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Merlin1

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Sonntag, 22. September 2019, 19:18

War der Spiegel Erised im Raum der Wünsche?

Ich habe eine sehr interessante Theorie gelesen, nach der Harry bereits im 1. Schuljahr zufällig den Raum der Wünsche gefunden hat.

Dort befand sich der Spiegel.
Hier der Link.

https://vocal.media/geeks/harry-potter-t…-his-first-year

https://www.google.de/amp/s/aminoapps.co…W58EbljgNm4bVQM

Was ist eure Meinung?

Vincent Delacroix

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Sonntag, 22. September 2019, 19:25

Nö. Harry ist ja nicht mit dem Wunsch einen magischen Spiegel zu finden dreimal vor der Wand auf- und abgelaufen, sondern ist zufällig auf der Flucht vor Dolch da reingerasselt. Fred und George geben zwar an, ihn unter ähnlichen Umständen entdeckt zu haben, aber vielleicht waren sie auch von Filch und Mrs Norris "umzingelt" und sind auf der Suche nach einem Versteck mehrfach daran vorbeigelaufen...und auch da war es nur eine Besenkammer. Harry hätte sich den Spiegel, von dessen Existenz er nicht wusste, bewusst herbeiwünschen müssen.
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Merlin1

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Sonntag, 22. September 2019, 19:34

Nun ja, Harry hatte im ersten Band ja schon immer und überall unbewusst den Wunsch gehabt, seine Eltern endlich zu sehen - auch wenn er von Filch, Mrs. Norris, Snape und Quirell verfolgt wurde.

Beim 2. Mal wollte er den Spiegel unbedingt Ron zeigen - der Wunsch war da.

Und beim 3. Mal wollte Harry einfach wieder seine Eltern sehen - auch hier war der Wunsch da.

Vincent Delacroix

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Sonntag, 22. September 2019, 19:41

Beim dritten Mal kannte er den Weg zu jenem Klassenzimmer aber auswendig und hat es direkt gefunden, und musste nicht erst davor rumlaufen - wie es beim RdW ja auch dann der Fall ist, wenn man seinen genauen Lagepunkt kennt.
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Merlin1

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Sonntag, 22. September 2019, 20:09

Hm also vielleicht war der Raum im 1. Teil ja noch woanders gelegen und später hat er sich den 7. Stock ausgewählt mit der neuen Regel, dass vor dem Betreten 3x hin- und hergelaufen werden soll.

In Hogwarts verändert fast jeder Raum seine Lage.

Ebenso steht auf Pottermore, dass der Spiegel seit fast 100 Jahren im Raum der Wünsche versteckt war und Dumbledore dort an ihm arbeitete.

Er sagte ja auch zu Harry, dass der Spiegel morgen an einen anderen Platz komme (also unter die Falltür) und Harry nicht mehr nach ihm suchen müsse.

Wenn der Spiegel tatsächlich in einem leeren Klassenzimmer stand, so hätten ihn viele Schüler finden und benutzen können. Das wäre aber nicht Dumbledores Wunsch gewesen, der Spiegel muss ja geheimbleiben.

Das ist nur eine Theorie, ich weiß, aber schon etwas intetessant.

Vincent Delacroix

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Sonntag, 22. September 2019, 20:27

Es ist doch nur eine Geschichte. Hogwarts ist nicht real. Die Menschen, die dort zur Schule gehen oder gegangen sind, sind nicht real. Warum wird da so eine Wissenschaft draus gemacht? Das Märchen geht nur so weit, wie JKR es selbst spinnt, alles dahinter ist nichts, was man ernsthaft infrage stellen müsste...
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Montag, 23. September 2019, 07:25

Ich glaube, das mit dem Raum der Wünsche kommt auch stockwerkmässig nicht hin. War der Raum der Wünsche nicht im siebten Stock?
Harry war im ersten Band aber im dritten (?) Stock unterwegs. Hatte er nicht was in der verbotenen Abteilung gesucht und war dann vor Filch geflohen und in dem Klassenraum mit dem Spiegel gelandet?
Kann ja sein, dass der Spiegel vor dem ersten Harty Potter Band im Raum der Wünsche gewesen war ... --biggrin--
:D 8) --knuddel--

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Dienstag, 24. September 2019, 10:43

Ich glaube, das mit dem Raum der Wünsche kommt auch stockwerkmässig nicht hin. War der Raum der Wünsche nicht im siebten Stock?


Also an Harrys ersten Tagen sagt der Erzähler, dass viele Räume ihre Lage verändern.

Then there were doors that wouldn't open unless you asked politely, or tickled them in exactly the right place, and doors that weren't really doors at all, but solid walls just pretending. It was also very hard to remember where anything was, because it all seemed to move around a lot.[/i]

Vielleicht hat sich der Raum dann später den 7. Stock als endgültige Lage ausgesucht. Davor war er aber woanders(?)

Harry war im ersten Band aber im dritten (?) Stock unterwegs.


Also Harry wusste es selbst nicht, wo er war, weil er vor Verzweiflung die Orientierung verlor.

[i]He came to a sudden halt in front of a tall suit of armor. He had been so busy getting away from the library, he hadn't paid attention to where he was going. Perhaps because it was dark, he didn't recognize where he was at all. There was a suit of armor near the kitchens, he knew, but he must be five floors above there.


Also man kann sagen, dass die Türen/Räume ihre Lage verändern und dass Harry nicht wusste, wo er war, aber er wusste, dass er ungefähr 5 Stöcke oder mehr über der Küche sein müsste.

Kann ja sein, dass der Spiegel vor dem ersten Harty Potter Band im Raum der Wünsche gewesen war


Ja nun, möglich aber dann besteht immer noch die Wahrscheinlichkeit, dass jeder mögliche Schüler am Tag das Klassenzimmer finden und den Spiegel hätte finden können.

Edit: Vielleicht stimmt das ja alles nicht, aber ich finde die Vorstellung schön, dass Harry den Spiegel im Raum der Wünsche gefunden hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (24. September 2019, 11:07)


Sluggy

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Donnerstag, 26. September 2019, 08:42

Aber hätte das Klassenzimmer mit dem Spiegel dann nicht viel voller sein müssen? Ich mein, es wär doch der Raum gewesen, wo jeder seinen Krempel versteckt hat, oder?
:D 8) --knuddel--

Merlin1

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10

Donnerstag, 26. September 2019, 13:49

Nein, wieso?

Der Raum, wo jeder seinen Kram über die Jahrhunderte versteckt hat, erscheint nur dann, wenn eine Person sich wünscht, etwas zu verstecken.

Harry hatte aber nichts dabei, das er unbedingt verstecken wollte.
Folglich erschien auch diese Art des Raumes nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (26. September 2019, 13:55)


11

Donnerstag, 26. September 2019, 20:34

Den Part. dass der Spiegel vorher im Raum der Wünsche war, hab ich vollkommen vergessen. Ich finde das gerade sehr verwirrend...
Hatte ich dass immer nur in meinem Head-Canon, oder wusste Dumbledore nicht eigentlich gar nicht über den Raum Bescheid? Ich weiß, dass er ihn im Feuerkelch erwähnt, aber nicht als Raum der Wünsche.
Und wenn der Spiegel dort drin war, wo genau war er dann? Sluggys Einwand macht teilweise Sinn. Wenn der Spiegel nicht in der Inkarnation des Raumes mit dem ganzen Kram war, in welcher Inkarnation, war er dann? Hat Dumbledore, oder sonst wer ihn dort abgestellt hat, sich ein leeres Klassenzimmer gewünscht? Warum?

Ich denke eher auch, dass es nicht der Raum der Wünsche war. Es ist schon eine interessante Theorie, aber für mich hakt es ein bisschen mit der genauen Lage, mit der Art und Weise wie der Raum benutzt werden muss (oben wurde schon geschrieben, dass man dreimal an der richtigen Stelle hin- und hergehen muss, um in den Raum zu kommen, selbst wenn man weiß, wo er ist und das hat Harry bei seinem dritten Besuch beim Spiegel bestimmt nicht gemacht) und mit der Tatsache, dass der Raum sich wirklich in einen leeres Klassenzimmer verwandelt - was nicht unmöglich wäre, aber warum sollte man dann den Spiegel dort reinstellen, wenn man weiß, dass man diesen Raum benutzen kann, um ihn besser zu verstecken mit dem einfachen Wunsch: "Ich will diesen Spiegel in einem Raum verstecken, zu dem nur ICH Zugriff habe"?

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12

Freitag, 27. September 2019, 09:32

Und wenn der Spiegel dort drin war, wo genau war er dann? Sluggys Einwand macht teilweise Sinn. Wenn der Spiegel nicht in der Inkarnation des Raumes mit dem ganzen Kram war, in welcher Inkarnation, war er dann?


Der Spiegel scheint eine Erfindung des Raumes zu sein.
Ich glaube nicht, dass irgendein Zauberer, eine Hexe oder ein Kobold so einen Spiegel hätte erschaffen können.

Der Spiegel ist eine Art Wunder des Raumes, den nur der Raum selbst hat erschaffen können.

Liest man "erised" rückwärts, kommt das Wort "desire" heraus, das englische Wort für "Wunsch, Verlangen"

Folglich war der Spiegel nie ein Objekt, das ein Schüler verstecken wollte -
weil der Spiegel im Raum der Wünsche erschaffen worden ist -, deshalb war der Spiegel auch nicht im Raum der tausend versteckten Gegenstände

Selbst wenn der Spiegel in einem Raum voller anderer kostbarer und wunderbarer Gegenstände wäre - die anderen Gegenstände wären alle wertlos gewesen.

Warum?
Weil eine Person, die in den Spiegel schaut, sich nichts sehnlicher wünscht als das, was sie im Spiegel sieht. Zumindest ging es Harry so. Er hat in den Spiegel geschaut und der Erzähler erzählt, dass nichts Harry hätte ablenken können.

Welche Art der Inkarnation des Raumes passt dann für den Spiegel?
Ein leeres Klassenzimmer, in dem keine kostbaren uralten Gegenstände liegen, weil sie sowieso wertlos für die Person, die in den Spiegel schaut, gewesen wären.


aber für mich hakt es ein bisschen mit der genauen Lage,


Nun, Harry selbst wusste nicht, wo er war, er vermutete, er müsste im 5. Stock oder höher sein. Ausserdem verändern Räume ihren Lageplatz.

mit der Art und Weise wie der Raum benutzt werden muss (oben wurde schon geschrieben, dass man dreimal an der richtigen Stelle hin- und hergehen muss, um in den Raum zu kommen, selbst wenn man weiß, wo er ist und das hat Harry bei seinem dritten Besuch beim Spiegel bestimmt nicht gemacht)


Naja, das mit dem 3x hin und hergehen ist so eine Sache.
Wenn das der einzige Weg ist, um in den Raum zu kommen, dann ist es quasi unmöglich den Raum zu finden.

Ich meine, woher sollte man das herausfinden, wenn man noch nie vom Raum gehört hat?

Der Raum scheint sich für manche unwissende Schüler in Notfällen geöffnet zu haben, um so auf sich aufmerksam gemacht zu haben.

Danach mussten die Schüler wohl herausfinden, wie sie den Raum erneut aufsuchen können, damit sie nochmal da rein kommen.

aber warum sollte man dann den Spiegel dort reinstellen, wenn man weiß, dass man diesen Raum benutzen kann, um ihn besser zu verstecken mit dem einfachen Wunsch: "Ich will diesen Spiegel in einem Raum verstecken, zu dem nur ICH Zugriff habe"?


Vielleicht, weil der Raum das selber so entschieden hat, dass der Spiegel in einem leeren Klassenzimmer steht.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (27. September 2019, 09:54)


13

Freitag, 27. September 2019, 14:42

Nette Gedankengänge den Raum der Wünsche als Herkunft für den Spiegel zu nutzen. Rowling widerspricht allerdings. Was ich auch gut finde, denn wenn Albus Dumbledore den Raum gekannt hätte, dann wurde das ziemliche Lücken in die Logik der Geschichte reißen.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

Merlin1

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14

Freitag, 27. September 2019, 18:20

Nun ja, es ist auch merkwürdig dass so ein Spiegel einfach so in einem leeren Klassenzimmer stand. Jeder hätte ihn am Tag finden können und hineingeschaut. Das wäre aber nicht Dumbledores Wunsch gewesen.

Da fällt mir ein, Dumbledore sagt zu Harry im Film (im Buch auch?) :
" Wie Hunderte vor dir hast auch du die Freuden des Spiegels Nerhegeb/begehren entdeckt."

Hunderte vor Harry - das müssen wohl all jene Schüler gewesen sein, die vor Harry den Raum der Wünsche gefunden haben.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (27. September 2019, 18:27)


15

Freitag, 27. September 2019, 18:32

Also ich finde die Idee, dass der Raum den Spiegel erschaffen hat eigentlich auch sehr gut. Würde irgendwie passen.
Aber ich muss auch dem Blutigen Baron Recht geben: Es fühlt sich irgendwie nicht richtig an, dass Dumbledore vom Raum der Wünsche weiß, oder? Ich meine, in Feuerkelch erzählt er, dass er den Raum mindestens einmal gefunden hat, aber er deutet nicht darauf hin, dass er alle seine Kräfte kennt. Er redet doch nur darüber, dass er einen Raum voller Bettpfannen gefunden hat, nicht, dass er herausgefunden hat, dass er einen Raum gefunden hat, der sich auf die Wünsche seines Besuchers einrichtet... obwohl es auch sein kann, dass er nicht alle Details, die er kennt, preisgeben möchte.
Wo ich dem Baron aber widersprechen muss: Rowling hat deutlich gesagt, dass der Spiegel zumindest irgendwann im Raum der Wünsche war. Zumindest wenn man Pottermore als Kanon ansieht, weiß nicht, wie ihr das regelt.
Aber wenn er wirklich im Raum der Wünsche war, dann muss Dumbledore Kenntnis über den Raum haben... oder vielleicht ist er nur zufällig auf den Spiegel gestoßen? Wäre doch irgendwie lustig, stellt es euch mal vor: "Huch, in dem Raum war ich ja noch nie. Was ist denn das für ein Spiegel. Ach, ja! Der alte Nerhegeb. Davon hab ich doch in Dippets Memoiren gelesen (die übrigens sau langweilig waren). Der kommt wie gerufen. Da kann ich auch mal was für die Sicherheitsmaßnahmen für den Stein beisteuern. Die anderen Lehrer nörgeln schon deswegen..."
Würde tatsächlich auch Sinn machen, wenn man bedenkt warum der Spiegel immer noch nicht an seinem Platz für die Hindernisse war, obwohl der Stein sich schon längst in Hogwarts befand.
Aber ein paar Sachen muss ich noch an dich richten, Merlin1. Das mit dem dreimal Hin- und Hergehen ist klar als Regel für die Nutzung des Raumes festgelegt. Und das macht es nicht unmöglich, dass überhaupt jemand von der Existenz des Raumes weiß. Es wurde wohl von den Schöpfern des Raumes (wahrscheinlich die vier Gründer) so vorgesehen, dass man ihn nur zufällig entdeckt. Es wird nie gesagt, wie lange die Intervalle zwischen drei Malen sein müssen. Jemand hat sich ein bisschen verlaufen, sucht eine bestimmte Sache, vielleicht auch nur die Tür zum Klassenzimmer und geht, weil er/sie nicht genau weiß, wo er/sie ist, drei mal vorbei. Vor der DA kann es ja auch sein, dass niemand außer Tom Riddle wirklich hundert Pro wusste, was er/sie da vor sich hatte, als sie den Raum gefunden haben.
Und wo genau wird klar gemacht, dass Räume ihre Position wechseln. Versteh mich nicht falsch, ich will nicht klugscheißen, weil es auch nach etwas klingt, das war sein könnte, aber ich kann mich nicht an ein genaues Beispiel dafür in den Bücher erinnern - anders als bei den Treppen, die ihre Richtung wechseln, kann aber auch einfach sein, dass ich gerade auf dem Schlauch stehe.
Und... ja Erised ist rückwärts Desire… der Kniff wurde sogar in's Deutsche übertragen durch Nerhegeb. Sorry, das ist nichts neues.:)
Aber der Punkt macht schon auch für dein Argument Sinn...

Merlin1

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16

Freitag, 27. September 2019, 20:15

Und wo genau wird klar gemacht, dass Räume ihre Position wechseln. Versteh mich nicht falsch, ich will nicht klugscheißen, weil es auch nach etwas klingt, das war sein könnte, aber ich kann mich nicht an ein genaues Beispiel dafür in den Bücher erinnern - anders als bei den Treppen, die ihre Richtung wechseln, kann aber auch einfach sein, dass ich gerade auf dem Schlauch stehe.


Then there were doors that wouldn't open unless you asked politely, or tickled them in exactly the right place, and doors that weren't really doors at all, but solid walls just pretending. It was also very hard to remember where anything was, because it all seemed to move around a lot.
[/i]

Im den Filmen ist das auch der Fall.

Film 1 & 2 = zur Grossen Halle musst du Stufen hochlaufen
Ab Film 3 = die Grosse Halle ist im Erdgeschoss, keine Stufen mehr

Film 1 = Fette Dame ist tief in einem Korridor
Ab Film 3 / Fette Dame ist an den Grossen Treppen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (27. September 2019, 20:48)


17

Freitag, 27. September 2019, 21:22

It was also very hard to remember where anything was, because it all seemed to move around a lot.

"Seemed". Es hatte den Anschein. Das heißt nicht unbedingt, dass die Räume sich wirklich bewegten. Harry und Ron waren zum ersten mal in einem riesigen Schloss. Um den Eindruck zu bekommen, dass ein Raum anders ist, als man eigentlich dachte, bedarf es nicht unbedingt Magie.
Aber ich verstehe, was du meinst. Das ist alles offen zur Interpretation und deswegen vollkommen legitim.
Im den Filmen ist das auch der Fall.
Man kann nicht mit den Filmen argumentieren, wenn es um die Bücher geht, da die Filme ganz klar ein anderer Kanon sind. Und selbst wenn man akzeptiert, dass Filmkanon das gleiche ist wie Buchkanon, kann man die Tatsache, dass die Räume zwischen den Filmen ihre Standorte wechseln, mit Kontinuitätsfehlern oder künstlerischer Freiheit erklären. Letzteres trifft auf den dritten Film zu. Es war das erste Mal, das einer der Filme von einem anderen Regisseur gemacht wurde, der vielleicht einfach ein paar Änderungen haben wollte. Und das Art-Department wechselte bestimmt auch mehr als einmal.

Merlin1

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18

Freitag, 27. September 2019, 22:29

Soweit ich weiß, wurde der Eingang zu der Kammer auch geändert - sprich, das Waschbecken aus dem 2. Band ist nicht der originale Eingang, sondern ein anderer.
Aber wie passierte das?

Woher wusste man, dass der Eingang gewechselt worden ist, wenn es davor nie bekannt gewesen ist, wo genau sich der originale Eingang befand?

19

Freitag, 27. September 2019, 23:03

Soweit ich weiß, wurde der Eingang zu der Kammer auch geändert - sprich, das Waschbecken aus dem 2. Band ist nicht der originale Eingang, sondern ein anderer.
Aber wie passierte das?

Woher wusste man, dass der Eingang gewechselt worden ist, wenn es davor nie bekannt gewesen ist, wo genau sich der originale Eingang befand?

Steht in einem Pottermore-Artikel. Soll ich ihn dir raussuchen? Englisch oder Deutsch?
Aber für mich klang es nicht so, als wurde die Position des Eingangs geändert, sondern nur seine Form.
Es war vorher bekannt. Slytherin hat zu seiner Zeit an der Schule die Kammer als Lehrraum für ausgesuchte Schüler genutzt. Und nach dem er sie verlassen hatte, gab er ihre Existenz und ihre Lage an seine Nachkommen weiter und so wurde es ein Familiengeheimnis. Bis im achzehnten Jahrhundert ein Typ namens Corvinus Gaunt den jetzigen Eingang einrichtete.

20

Samstag, 28. September 2019, 08:58

Nun ja, es ist auch merkwürdig dass so ein Spiegel einfach so in einem leeren Klassenzimmer stand. Jeder hätte ihn am Tag finden können und hineingeschaut. Das wäre aber nicht Dumbledores Wunsch gewesen.

Und das weißt du woher? Du schreibst ja sogar selber noch, dass Dumbledore von Hunderten von Schülern sprach. Das spricht für mich sehr, sehr deutlich dafür, dass das einfach ein altes Klassenzimmer war und halt mehr Leute als nur Harry da rumgelaufen sind. Warum sollte Hunderte Schüler am Raum der Wünsche dreimal vorbeilaufen mit dem Wunsch ein Klassenzimmer mit Spiegel zu sehen. Ergibt für mich keinen Sinn.

Wo ich dem Baron aber widersprechen muss: Rowling hat deutlich gesagt, dass der Spiegel zumindest irgendwann im Raum der Wünsche war. Zumindest wenn man Pottermore als Kanon ansieht, weiß nicht, wie ihr das regelt.

Sie hat auch gesagt oder zumindest gemutmaßt, wie der Spiegel dort hingekommen ist. Das spricht für mich klar dagegen, dass der Spiegel vom Raum der Wünsche erschaffen wurde. Nebenbei bemerkt: Wissen wir überhaupt sicher, dass Dinge, die der Raum der Wünsche erschafft permanent sind und auch aus dem Raum mit hinaus genommen werden können?

Zitat

Aber wenn er wirklich im Raum der Wünsche war, dann muss Dumbledore Kenntnis über den Raum haben... oder vielleicht ist er nur zufällig auf den Spiegel gestoßen?

Muss er das? Steht irgendwo, dass Dumbledore den Spiegel fand/suchte? Es kann doch auch schlicht irgendjemand auf den Spiegel gestoßen sein als er den Raum der Wünsche nutzte, z.B. eben dann, wenn der Spiegel im Raum, wo allerhand Kram gelagert wird stand (was logisch wäre, wenn er schlicht von einem Professor, wie JKR mutmaßt, nach Hogwarts gebracht wurde). Interessantes Artefakt, dass eben nach einiger Zeit in einer "Abstellkammer" lagert. Dumbledore untersuchte den Spiegel dann halt "nur" und nutzte ihn für seine Zwecke...

Zitat

Und... ja Erised ist rückwärts Desire… der Kniff wurde sogar in's Deutsche übertragen durch Nerhegeb. Sorry, das ist nichts neues.:)

Naja. Diese Verbindung mag funktionieren mir Raum der Wünsche und Desire = Wunsch. Im Original heißt der Raum halt "Room of Requirements". Das zeigt übrigens auch sehr deutlich den Unterschied zwischen dem Spiegel und dem Raum der Wünsche. Der Spiegel zeigt dir deinen sehnlichsten Herzenswunsch, während der Raum dir das zu Verfügung stellt, was du gerade im Moment brauchst. Mal auf Dumbledore übertragen: Er steht mit Druck auf der Blase vorm Spiegel: Der Spiegel würde ihm dennoch seinen Herzenswunsch zeigen. Er geht mit Druck auf der Blase vorm Raum der Wünsche auf und ab: Eine Toilette erscheint. Das eine zeigt das was man sich tief im Inneren wünscht und herbeisehnt, das andere was gerade im Moment richtig nützlich ist. Der Glücklichste Mensch der Welt könnte Nerhegeb als normalen Spiegel nutzen, er könnte aber vorm Room of Requirement auf und ab gehen und sich irgendeinen Raum wünschen, den er gerade haben will.

Den Raum der Wünsche kann man mir schierer Willenskraft formen, der Spiegel lässt sich nicht formen, überlisten oder umstimmen. Er zeigt das tiefste Begehren des Herzens.



Woher wusste man, dass der Eingang gewechselt worden ist, wenn es davor nie bekannt gewesen ist, wo genau sich der originale Eingang befand?

Die Erben Slytherins kannten den Eingang und ein Erbe war halt grad an der Schule (Corvinus Gaunt) als dort bauliche Veränderungen vorgenommen wurden...
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."