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Celestina Snape

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Sonntag, 10. Februar 2019, 16:03

Warum haben die Todesser (oder zumindest Bellatrix) keine Hauselfen zum Ausbruch aus Askaban genutzt?

Inzwischen bin ich wieder bei Band 7 angelangt und frage mich nun, warum die Todesser oder zumindest Bellatrix eigentlich keine Hauselfen genutzt haben, um aus Askaban zu entkommen?
Wie man immer wieder feststellt, funktioniert Elfenmagie anders als Zauberermagie. So kann Dobby beispielsweise Leute aus Malfoy Manor mitnehmen, obwohl dort sicherlich entsprechende Vorkehrungen zur Verhinderung des Disapparierens getroffen wurden und Kreacher konnte auch aus der Höhle verschwinden, nachdem Voldemort ihn dort zurückgelassen hatte, obwohl dort auch alle möglichen Zauber zur Fluchtverhinderung angewandt wurden.
Das Verhältnis zwischen Narzissa und Bellatrix war auch nicht das allerschlechteste, sodass Narzissa doch im Grunde einfach Dobby nach Askaban hätte schicken können, um ihre Schwester zu holen und sie danach bei sich zu verstecken. Oder?

Ich bin gespannt auf eure Gedanken dazu. :)

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Sonntag, 10. Februar 2019, 19:30

Weil sie nicht wussten dass es geht.

3

Sonntag, 10. Februar 2019, 19:31

Beitrag geändert - Grund: Meinungsänderung

Hauselfen können nicht nach Askaban apparieren und einen Gegangenen mitnehmen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (18. Februar 2019, 20:47)


Celestina Snape

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Montag, 11. Februar 2019, 14:14

Ich hätte 3 mögliche Gründe dafür.

- es ist einfach ein Plothole
- Hauselfen fürchten Dementoren
- Askaban hat dafür gesorgt, dass es nicht klappt

Ansonsten kann Fines Beispiel noch ein weiterer Grund sein - es wusste schlicht keiner, dass es geht:/

Ich hoffe, ich konnte helfen.
Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen. Gerade wenn ich mir nochmal mein eigenes Beispiel mit Kreacher vor Augen führe, fällt mir auf, dass selbst Voldemort wohl nicht an diese Möglichkeit dachte. Sonst hätte er wahrscheinlich persönlich für Kreachers Tod Sorge getragen, um absolut sicher zu gehen, dass niemand von seinem Geheimnis erfährt.

Dass Hauselfen Dementoren fürchten denke ich durchaus auch; aber dass sie sich dann vor dieser Aufgabe "drücken" wird im Endeffekt durch die Bindung an den Auftrag des Meisters unterbunden. Einen extra Elfen-Apparationsschutz wird es, denke ich, in Askaban auch nicht geben. Wahrscheinlich vertraut man einerseits auf die Schutzlosigkeit der Insassen aufgrund ihres Zauberstabverlustes und andererseits auf die Dementoren.

Auf jeden Fall danke für eure Antworten. :)

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Dienstag, 12. Februar 2019, 03:08

Die Frage würd sich ja sonst auch bei Draco stellen, warum er die Todesser nicht einfach mit nem Elfen nach Hogwarts geholt hat. Oder warum nich generell wer auf die Idee gekommen ist mit nem Hauself in Hogwarts einzudringen.
Oder auch warum Dumbledore immer zu Rosmerta und Aberforth gegangen und von dort aus weiter disappariert ist, statt sich direckt von Hogwarts von nem Hauselfen wegbringen zu lassen.
Grad bei solchen Orten wie der Höhle wär so ein Hauself doch ungemein pracktisch gewesen um rein und raus zu kommen. Wobei auch Regulus gar nicht auf die Idee gekommen ist, dass Kreacher ihn auch mit raus bzw. nach Hause nehmen könnte.
Und in die Höhle ist er mit Kreacher ja auch auf dem üblichen Weg mit dem Boot gefahren.

Ich glaub Harry war der erste und einzige der überhaupt je die Idee hatte einen Elfen (Dobby) einfach mal zu fragen ob er denn auch Menschen mitnehmen könne - im Keller der Malfoys.

6

Dienstag, 12. Februar 2019, 10:07

Beitrag geändert - Grund: Meinungsänderung

-

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (18. Februar 2019, 20:48)


StanShunpike

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Mittwoch, 13. Februar 2019, 22:06

Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß Haushelfen nur in "ihre" Häuser rein und raus apparieren könne ?! ALso jetzt magische Häuser ?

Dobby war ja Malfoys Hauself

In den Grimauldplace kam er ja mit Kreacher und Mundungus

Und nichtmal Harry als Besitzer konnte IN den Grimauldplace rein Apparieren.


Und wenn ich mich recht erinnere , konnten die Hauelfen in Hogwarts auch munter hin und her apparieren ?!?



Ist Kreacher nicht erst von ausserhalb der Höhle disappariert ?
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Donnerstag, 14. Februar 2019, 15:48

Es stimmt nicht. Dobby konnte zu den Malfoys apparieren, obwohl er nicht mehr den Malfoys gehörte. Dobby konnte auch nach Hogwarts apparieren bevor er dort angestellt wurde. Keacher ist definitiv von innerhalb der Höhle apariert und bemerkenswerter Weise ohne die Inferi die ihn festhielten. Bei der Begebenheit mit Shell Cotage bin ich mir nicht sicher ob Dobby außerhalb der Grunstücksgrenze oder innerhalb des Grundstücks gelandet ist. Jedenfalls ist der Antiapparierschutz der Zauberer für Hauselfen unwirksam. Selbst der von sehr fähigen Zauberern, wie Lord Voldemort.

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Donnerstag, 14. Februar 2019, 17:56

Hatte denn irgendeiner dieser Person in der Situation überhaupt einen Hauself?
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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Donnerstag, 14. Februar 2019, 20:02

Es stimmt nicht. Dobby konnte zu den Malfoys apparieren, obwohl er nicht mehr den Malfoys gehörte. Dobby konnte auch nach Hogwarts apparieren bevor er dort angestellt wurde. Keacher ist definitiv von innerhalb der Höhle apariert und bemerkenswerter Weise ohne die Inferi die ihn festhielten. Bei der Begebenheit mit Shell Cotage bin ich mir nicht sicher ob Dobby außerhalb der Grunstücksgrenze oder innerhalb des Grundstücks gelandet ist. Jedenfalls ist der Antiapparierschutz der Zauberer für Hauselfen unwirksam. Selbst der von sehr fähigen Zauberern, wie Lord Voldemort.


Ok, das mit Dobby und Hogwarts hab ich vergessen, aber vielleicht kommt da sein Herr ( Draco ) ins Spiel, daß es gegangen ist ?!?

Bei Shell Cottage hat ja Ron gesagt, wohin ?!? Vielleicht war er auch Geheimniswahrer ?!?

Aber in der Höhle ist doch erst der Blutzoll zu zahlen, vielleicht würde es ja dann garnet gehen, mit einem Zauberer... ?!?
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Donnerstag, 14. Februar 2019, 20:05

Hatte denn irgendeiner dieser Person in der Situation überhaupt einen Hauself?


Draco hatte bis Ende Band 2 einen, gegen Ende hatte Harry einen bzw sogar 2

Wobei ich überlege, ob er Dobby hätte zu sich rufen können ?!
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Donnerstag, 14. Februar 2019, 20:19

Hat er doch getan.
Als Harry wissen wollte, was Malfoy in Hogwarts macht, hat er doch Dobby und Kreacher gerufen. Wobei Dobby wohl freiwillig gekommen ist - oder weil er sich grade mit Kreacher geprügelt hat. Das weiss ich nicht.
:D 8) --knuddel--

Celestina Snape

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Freitag, 15. Februar 2019, 12:00

Hatte denn irgendeiner dieser Person in der Situation überhaupt einen Hauself?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. "Reinblütige" Familien hatten wohl öfter Hauselfen und unter den Anhängern Voldemorts befanden sich durchaus ein paar Reinblüter.
Aber zumindest stand Dobby mit großer Wahrscheinlichkeit bereits zu dieser Zeit im Dienst der Malfoys. Und nimmt man jetzt an, dass die beiden Schwestern damals nicht komplett zerstritten waren (in Band 6 herrschten zwar Spannungen, aber das war es dann auch schon wieder), könnte man zumindest hypothetisch davon ausgehen, dass Narzissa ihrer Schwester bei einer Flucht hätte helfen wollen.

Aber wahrscheinlich wusste sie im Zweifel schlicht nicht, dass der herkömmliche Schutz gegen das Apparieren von Zauberern bei Elfen nicht wirkt.

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Freitag, 15. Februar 2019, 14:41

Ron jedenfalls hat gesagt, sein Vater sei der Geheimniswahrer von Shell Cotage. Theoretisch hätte Ron (sofern der Zauber richtig ausgeführt wurde) den Namen gar nicht nennen können. Ein Plothole der glaube ich schon mal diskutiert wurde.

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Freitag, 15. Februar 2019, 15:22

Ron jedenfalls hat gesagt, sein Vater sei der Geheimniswahrer von Shell Cotage. Theoretisch hätte Ron (sofern der Zauber richtig ausgeführt wurde) den Namen gar nicht nennen können. Ein Plothole der glaube ich schon mal diskutiert wurde.


Nein, Bill ist der Geheimniswahrer und sein Vater ist der von Tante Muriells Haus.
Und wie es sich liest wurden die entsprechenden Fideliuszauber auch erstgesprochen nachdem die Gruppe aus dem Haus der Malfoys eingetrudelt ist.

Zitat

Bill wandte sich um und sah Harry da stehen.
»Ich habe sie alle aus dem Fuchsbau geholt«, erklärte er. »Und sie zu Muriel gebracht. Die Todesser wissen jetzt, dass Ron bei dir ist, sie werden sicher die Familie ins Visier nehmen – das braucht dir nicht leidzutun«, fügte er hinzu, als er Harrys Miene sah. »Es war immer eine Frage der
Zeit, das sagt Dad schon seit Monaten. Wir sind die größte Blutsverräterfamilie, die es gibt.«
»Wie werden sie geschützt?«, fragte Harry.
»Fidelius-Zauber. Dad ist der Geheimniswahrer. Und bei diesem Haus hier haben wir das auch gemacht; hier bin ich der Geheimniswahrer.
Keiner von uns kann zur Arbeit gehen, aber das ist jetzt wohl nicht so wichtig.
...

Der Blutige Baron

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Freitag, 15. Februar 2019, 18:18

Hatte denn irgendeiner dieser Person in der Situation überhaupt einen Hauself?


Draco hatte bis Ende Band 2 einen, gegen Ende hatte Harry einen bzw sogar 2

Wobei ich überlege, ob er Dobby hätte zu sich rufen können ?!

Aber Draco war doch nicht in Askaban? Wobei der Verweis auf Dobby schonmal die Theorie zu nichte macht, dass ein Hauself nur zu sich nach Hause kann. Dobby konnte ja Harry sowohl bei ihm zu Hause als auch in Hogwarts aufsuchen.
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17

Samstag, 16. Februar 2019, 13:28

Wenn das alles tatsächlich möglich wäre, hätte Barty Crouch Junior in Askaban nach Winky gerufen. Hat er aber nicht. Stattdessen ließ er seine Mutter für sich in Asksban opfern. Wenn Hauselfen nach Askaban apparieren könnten, hätte er Winky gerufen, anstatt seine arme Mutter dort für ihn leiden zu lassen - und dort zu beerdigen.

Das ist für mich ein starkes Indiz dafür, dass Hauselfen NICHT nach und/oder aus Askaban separieren können.
Alles nur meine Ansicht, natürlich.

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18

Samstag, 16. Februar 2019, 16:10

@Blutiger Baron:

Die Dursley sind keine Magier, von daher denke ich, ist das für einen Hauself kein Problem.

Und in Hogwarts war ja Draco, vielleicht war das Legitimation genug, daß Dobby nach Hogwarts apparieren konnte ?!?
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19

Samstag, 16. Februar 2019, 17:20

Hatte denn irgendeiner dieser Person in der Situation überhaupt einen Hauself?


Draco hatte bis Ende Band 2 einen, gegen Ende hatte Harry einen bzw sogar 2

Wobei ich überlege, ob er Dobby hätte zu sich rufen können ?!

Aber Draco war doch nicht in Askaban?


Ja nee. Das natürlich nicht.
Das war glaub ich auch eher auf den Anfangspost bezogen, warum Narzissa keinen Hauselfen nach Askaban geschickt hat um Bellatrix rauszuholen. Und bis Juni 93 hätten die Malfoys defininitiv noch einen Hauselfen bzw. Dobby gehabt.
Ob die Malfoys nach Dobby noch einen weiteren oder neuen hatten weiß man natürlich nicht. Ich bin da nur einfach irgendwie immer von ausgegangen. Auch weil ich die Szene in Malfoy Manor
interpretiert hab als würde Bellatrix denken Dobby wäre einfach einer der Elfen der Malfoys und diese somit definitiv noch einen/welche haben müssten.
Kann aber im Endffekt auch anders gemeint sein. Halt dass Bellatrix einfach von der Geschichte mit Dobby weiß.

Aber andere Todesser hätten mit Sicherheit nen Hauselfen den sie “theoretisch” hätten rufen können (z.B. dass Barthy jr. hätte Winky rufen können) und denen sie hätten befehelen können sie aus Askaban rauszuholen oder eben nach Hogwarts reinzubringen – sofern es denn möglich ist bzw. wäre.
Und Regulus hatte Kreacher in der Höhle ja auch definitiv dabei, hat sich aber ganz normal auf dem Land- bzw. Wasserweg in die Höhle führen lassen und ihn am Ende allein mit dem Medallion wieder nach Hause geschickt wo Kreacher das Medallion dann zerstören sollte.
Und ich hatte die besagten Textstellen in Band 7

Zitat


»Herr Regulus hat Kreacher gesagt, dass er zurückkommen müsse«, sagte er.
»Ich weiß – aber wie bist du den Inferi entkommen?«
Kreacher schien nicht zu verstehen.
»Herr Regulus hat Kreacher gesagt, dass er zurückkommen müsse«, wiederholte er.
»Ich weiß, aber -«
»Na, das ist doch klar, Harry, oder?«, sagte Ron. »Er ist disappariert! «
»Aber ... man konnte in dieser Höhle nicht rein- und rausapparieren«, sagte Harry, »sonst hätte Dumbledore -«
»Elfenmagie ist anders als Zauberermagie, oder?«, sagte Ron. »Ich meine, sie können in Hogwarts rein- und rausapparieren, und wir nicht.«
Es herrschte Stille, während Harry all das verdaute. Wie hatte Voldemort einen solchen Fehler begehen können? Aber noch während er das dachte, fing Hermine an zu sprechen, und ihre Stimme war eisig.
»Natürlich hielt es Voldemort für weit unter seiner Würde, von den Eigenheiten der Hauselfen Notiz zu nehmen, genau wie all die Reinblüter, die sie wie Tiere behandeln ... es wäre ihm nie in den Sinn gekommen, dass sie magische Kräfte besitzen könnten, die er nicht hat.«
+

Zitat


»Harry Potter«, quiekte er mit ganz leiser, bebender Stimme, »Dobby ist gekommen, um Sie zuretten. «
»Aber wie bist du -?«
Harrys Worte gingen in einem entsetzlichen Schrei unter: Hermine wurde erneut gefoltert. Er
beschränkte sich auf das Wesentliche.
»Kannst du aus diesem Keller disapparieren?«, fragte er Dobby, der mit flatternden Ohren
nickte.
»Und kannst du Menschen mitnehmen?«
Dobby nickte erneut.
dann auch weiterführend so interpretiert (geschlussfolgert), dass es also theoretisch wirklich möglich wäre mit einem Elfen nach/aus Hogwarts, Gringotts oder eben Askaban zu apparieren/disapparieren, nur eben nie einer draufgekommen ist dass es überhaupt möglich ist. Aus ähnlichen Gründen wie Voldemort nie auf die Idee gekommen ist, dass Kreacher überlebt und aus der Höhle entkommen sein könnte. Und dass JKR es sogar auch wirklich so gemeint hat.
Zwar nicht unbedingt dass sie dabmit gezielt gemeint /daran gedacht hätte, dass die Todesser in Band 6 nach Hogwarts hätten kommen können oder dass die Gefangenen dann so auch aus Askaban ausbrechen (oder in Gringotts einbrechen) könnten oder Dumbledore mit nem Hogwartselfen direckt aus seinem Büro hätte disapparieren hätte können ohne verschleiern zu müssen dass er weiter weg will, aber schon gemeint hat/damit sagen wollte, dass Elfen tatsächlich überall hin apparieren können, wo Zauberer es nicht können und dabei auch grundsäzlich Menschen mitnehmen können – die Zauberer aber einfach nicht wissen bzw. darüber nachdenken, dass oder ob es geht/gehen würde.


Sicher kann man es sich auch so erklären, dass Hogwarts, Gringotts und Askaban doch noch irgendeinen anderen Apparierschutz haben sollen, der im Falle von Hogwarts verhindert dass Elfen Menschen mitnehmen können und im Falle von Gringotts und Askaban dass Elfen dort überhaupt apparieren können.
Ich hab es aufgrund der zitierten Textstellen nur eben wirklich so verstanden wie erklärt und wüsste auch nichts,was im Buch stehen würde, was dagegen sprechen sollte.

Und gäbe es aber doch so einen Elfenschutz würde ich ehrlichgesagt sogar sagen, dass es dann auch unter den arrogantesten Reinblütern bekannter sein müsste dass es geht. Dann hätten die Leute doch sicher auch schonmal davon gehört und würden ihr Haus auch vor Elfen appariersicher machen - zumindest so dass auch die Elfen auch nur innerhalb des Hauses, aberrein und raus apparieren können. Und die Malfoys hätten ihren Keller dann doch auch davor geschützt, da es ja auch nicht ausgeschlossen wäre, dass mal einer der Gefangenen nen Hauselfen hat, den dieser dann rufen könnte um ihn da rauszuholen. Aber wenn niemad weiß oder überhaupt auf die Idee kommt dass es überhaupt geht und es deshalb auch niemand erst versucht kommt ja auch niemand auf die Idee dass man einen spezifischen Apparierschutz für Elfen brauchen könnte oder überhaupt einen zu entwickeln.

20

Samstag, 16. Februar 2019, 18:34

Ich denke immer noch, dass es unmöglich ist für einen Hauselfen nach Askaban zu apparieren oder zu disapparieren.

Zum einen fällt Askaban sicher nicht auf so etwas herein, zum anderen hätte Crouch Junior in Askaban nach Winky gerufen, wenn es denn möglich wäre (siehe mein letzter Post).


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