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1

Donnerstag, 14. September 2017, 00:03

Was ist mit Fawkes passiert?

Was denkt ihr, wohin Fawkes nach Dumbledores Tod flog bwz was er danach machte?

Hat Fawkes

- sich einen neuen Herrn/Partner gesucht
- sein Leben freiwillig aufgegeben
- oder sich irgendwo niedergelassen, wo ihn niemand findet?

Falls Fawkes einfach weiter flog, ohne Anhaltspunkt, hätten die Muggel dann nichts von ihm bemerkt? Oder ist ein Phönix schlau und weicht jedem Muggel aus?

Der Blutige Baron

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2

Donnerstag, 14. September 2017, 01:23

Dass Fawkes sich einen einen Herrn gesucht hat glaube ich nicht. Es ist selten genug, dass ein Phoenix sich überhaupt als "Haustier" halten lässt, dass er nach dem Tod von Dumbledore also einfach so einen x-beliebigen neuen Herrn sucht passt in meinen Augen nicht zum Wesen eines Phoenix. Dass er sein Leben freiwillig aufgibt halte ich für nicht möglich. Phoenixe sind unsterblich und ich denke daran lässt sich auch nicht rütteln. Das ewige Leben dürfte für Phoenixe ebenso Fluch wie Segen sein.
Insofern gehe ich schlicht davon aus, dass er noch irgendwo in der magischen Welt rumfliegt. Und dass Muggel nichts von ihm bemerken wundert mich nicht wirklich. Immerhin gibt es soviele magische Wesen, die als ziemlich dumm beschrieben werden, die vor den Muggel verborgen leben. Da sollte es für ein so hochintelligentes und entwickelt Wesen wie einen Phoenix ein leichtes sein sich vor Muggel zu verstecken.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

Vincent Delacroix

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3

Donnerstag, 14. September 2017, 02:58

Auch wenn ich kein Freund von FF-Klischees bin: Vielleicht hat Fawkes seine Zeit erstmal damit verbracht, abgeschieden den Tod seines "Herren" zu verarbeiten, und wer weiss? Es wäre möglich, dass er irgendwann wieder zu Harry zurückkehrt, da die beiden in der Kammer des Schreckens gemeinsam etwas durchgemacht haben und er ihn bereits dort als adäquaten neuen Herrn anerkannt hat. Fawkes und Dumbledore verfügten über eine Kommnukation, die über das normale "Haustier - Besitzer" hinausging - insofern kann Dumbledore ihn darum gebeten haben, eines Tages Harry so zu Seite zu stehen, wie er es bei ihm tat.
Hast Du verstanden? Nimm' die Nadel und den Faden!
Nähe sie zusammen, leg' dich zu ihr in die Maden.
Du musst die Nadel tiefer in sie rammen -
Komm, nimm den Faden und nähe sie zusammen!

(Samsas Traum - Der Wald der vergessenen Puppen)

If love is such a beautiful thing, why does it hurt and make you bleed?

(The Cryptkeeper Five - Gimme gimme your heart)

4

Donnerstag, 14. September 2017, 07:45

Naja, hätte Fawkes wirklich Harry als neuen Herrn anerkannt (was cool wäre), dann wäre Fawkes in der Schlacht von Hogwarts zurückgekehrt, um den Schülern und Harry beizustehen.

Fine

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5

Donnerstag, 14. September 2017, 08:16

Harry ist definitiv nie Fawkws neuer Herr geworden.

Zitat

Michael: Why didnt fawkes come back to help harry I would have thought that since harry was so loyal to dumbledore, fawkes would have been harrys new pet
J.K. Rowling: Something had to leave the school for good when Dumbledore died, and I decided that would be Fawkes. Dumbledore was a very great and irreplacable man, and the loss of Fawkes (and the fact that he was 'non-transferable'!) expresses this symbolically
http://www.accio-quote.org/articles/2007…sbury-chat.html

6

Donnerstag, 14. September 2017, 10:57

Ok, dass Fawkes also Harry als neuen Herrn anerkennt, ist also nicht wahr.


Dass er sein Leben freiwillig aufgibt halte ich für nicht möglich. Phoenixe sind unsterblich und ich denke daran lässt sich auch nicht rütteln.


Hm. Die Unsterblichkeit an sich selber wird in keinem Buch der Saga ausführlich beschrieben. Sicher, es gibt Zauberer, die nach ihr getrachtet haben, wie Voldemort mit seinen Horkruxen und Flamel mit seinem Elixier des Lebens, aber letzendlich war das keine richtige Unsterblichkeit, da beide Zauberer ja abhängig von Horkruxen/vom Elixier waren.
Ich persönlich denke aber, dass Fawkes die Chance/Möglichkeit gehabt hatte, seine Unsterblichkeit aufzugeben und für immer zu sterben. Mögliche Gründe kann ich angeben.

1) Fawkes und Dumbledores Beziehung wird zwar nicht sehr genau beschrieben, aber als Leser kann man sich das sicher gut vorstellen. Wenn schon Lord Voldemort Zuneigung zu Nagini hatte, welche Zuneigung hatte Dumbledore dann zu Fawkes? Ich denke, dass sie mehr als Freunde oder Partner waren, außerdem, wie der Baron schon sagte, liegt es nicht in der Natur eines Phönix, einen Menschen als Partner/Herrn anzuerkennen. Dass Dumbledores Patronus ein Phönix ist, vergrößert das Band zwischen den beiden nur noch.
Nach Dumbledores Tod hat Fawkes seinen besten Freund/Herrn/Partner etc verloren. Ich denke, dass er vielleicht den Wunsch hatte, ihm (Dumbledore) in das andere Leben zu folgen.

2) In anderen Fantasy - Werken, wie in LotR von Tolkien, gab es Elben, die ihre Unterblichkeit freiwillig aufgaben, um sterblich zu werden und somit ihren Liebesgefährten (Menschen) nach dem Tod zu folgen. Beispiele sind Luthien, die ihre Unsterblichkeit für den Menschen Beren aufgab und auch Arwen, welche für Aragorn sterblich wurde.
Ich kann natürlich vollkommen falsch liegen, aber ich denke, auch in der Harry Potter - Welt können unsterbliche Wesen ihre Gabe ablegen und tatsächlich sterblich werden, nur um ihren sterblichen Freunden/Lieblingen in das nächste Leben zu folgen.

3) Fawkes` Trauer war zu groß, als dass er weiter leben wollte.


Letzendlich wissen wir ja nicht, was mit Fawkes passiert ist. Aber ich denke wirklich, dass er seine Unsterblichkeit aufgab, um Dumbledore in das nächste Leben zu folgen.
Ein möglicher Beweis dafür kann sein, dass Fawkes eben nicht in der Schlacht von Hogwarts war.
Wäre er am Leben gewesen, hätte er sicher der Schule Dumbledores ein letztes Mal geholfen - und auch Harry wieder.
Aber das sind alles nur meine Vermutungen.

Der Blutige Baron

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7

Donnerstag, 14. September 2017, 13:36

zu 1) Man muss allerdings die Beziehung Dumbledore/Fawkes auch etwas relativieren, Fawkes war nicht der einzige Phoenix, der einen Menschen als Herrn/Partner/Besitzer (wie auch immer man das beschreiben will) akzeptierte. Insofern liegt es zwar nicht in der Natur eines Phoenix, etwas völlig neues und einzigartiges ist die Beziehung von Dumbledore zu Fawkes aber auch nicht.

zu 2)
Luthien und Arwen sind in meinen Augen nicht die besten Beispiele. Luthien hatte m.W.n. einen sterblichen Vater (Thingol) und auch Arwen ist ja "nur" eine Halbelbe und damit so ein "Mittelding" zwischen Sterblich und Unsterblich. Da ist es in meinen Augen durchaus "sinnvoll" dass sie wählen kann, welche Seite sie leben will. Fawkes hat aber keine solche "sterbliche Seite" in sich.

Zumal die Unsterblichkeit der Elben ja auch keine körperliche Unsterblichkeit ist. Elben können getötet werden und warten dann in Manwes Hallen auf das Kommen Illuvatars und einen neuen Körper. Ähnlich dem was Christen über das ewige Leben glauben. Ein Phoenix ist aber "körperlich unsterblich" da lebt nicht nur seine Seele fort, sondern auch sein Körper, der sich eben neu erschaffen kann.

Kurzum: Phoenixe in Harry Potter sind unsterblich als Wesen aus Körper + Geist (Seele), den unsterblichen Elben im LotR kann zumindest der Körper genommen werden.

Ein möglicher Beweis dafür kann sein, dass Fawkes eben nicht in der Schlacht von Hogwarts war.

Nunja. Das bezeichnete JKR ja gerade als Absicht, dass eben mit Dumbledore etwas für immer aus Hogwarts verschwand. Dieses "Etwas" war Fawkes. Deshalb ist er nicht bei der Schlacht um Hogwarts involviert.

Wobei ich denke, dass sie damit schlicht und ergreifend den "deus ex machina" Fawkes aus der Story raushalten wollte, denn insgesamt ist Fawkes wohl von allen Dingen, die im Plot passieren, der Charakter der so ziemlich alles hätte verändern können und das - durch die Unsterblichkeit - mehrfach und ohne selbst Schaden zu nehmen. Beispielsweise hätte mit Fawkes der immer noch in Hogwarts wäre Severus Snape nie sterben müssen.

Übrigens kommt mir da gerade ein interessanter Gedanke: Die Ausgangslage für die Diskussion ist doch die, ob Fawkes so sehr um Dumbledore trauert, dass er selber nicht mehr Leben möchte. Vielleicht ist die Antwort darauf ja auch viel einfacher: Theoretisch könnte doch Fawkes bei dem Gespräch in dem Dumbledore und Snape Dumbledores Tod "planen" bzw. vereinbaren anwesend gewesen sein. Dann wäre zwar Fawkes immer noch traurig, dass sein "Besitzer"/Kumpel oder wie auch immer tot ist, was als Begründung für den Trauergesang und das Wegfliegen aus Schloss Hogwarts ausreicht, zugleich hätte Fawkes aber den Trost, dass es Dumbledores Wille war, dass all dies geschieht.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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8

Donnerstag, 14. September 2017, 15:24

etwas völlig neues und einzigartiges ist die Beziehung von Dumbledore zu Fawkes aber auch nicht.


Aber es ist die einzige Beziehung zwischen einem Zauberer und einem Phönix, welche wir im Roman erfahren.
Sicher, es gab bestimmt viele Zauberer, die einen Phönix als Partner hatten. Auch in den Sagen von uns Muggeln gab es antike Helden, die einen Phönix als Freund hatten, ich glaube auch Herakles.


Luthien hatte m.W.n. einen sterblichen Vater (Thingol)

Nein.Thingol war der Fürst derjenigen Elben, die in Beleriand blieben und nie zu den Valar gingen. Sprich, er war unsterblich. Aber er wurde dann von Zwergen getötet.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Elwe
Ihre Mutter Melian war jedoch eine der Maiar, also eine Art Engel. Mehr unsterbliches Blut gab es für Luthien nicht. Luthien hat also gleichzeitg elbisches als auch göttliches Blut.
Aber es stimmt, mit einem Phönix kann man Luthien nicht vergleichen.


Übrigens kommt mir da gerade ein interessanter Gedanke: Die Ausgangslage für die Diskussion ist doch die, ob Fawkes so sehr um Dumbledore trauert, dass er selber nicht mehr Leben möchte. Vielleicht ist die Antwort darauf ja auch viel einfacher: Theoretisch könnte doch Fawkes bei dem Gespräch in dem Dumbledore und Snape Dumbledores Tod "planen" bzw. vereinbaren anwesend gewesen sein. Dann wäre zwar Fawkes immer noch traurig, dass sein "Besitzer"/Kumpel oder wie auch immer tot ist, was als Begründung für den Trauergesang und das Wegfliegen aus Schloss Hogwarts ausreicht, zugleich hätte Fawkes aber den Trost, dass es Dumbledores Wille war, dass all dies geschieht.

Das ist die beste und zufriedenstellendste Antwort für mich. Bravo!
Aber eine Sache stört mich: Sollte Fawkes bei den Gesprächen mit Dumbledore oder Snape dabei gewesen sein, was ist dann mit den Porträts der anderen Schulleiter oder dem Sprechenden Hut? Waren sie nicht auch alle Zeugen des "Meisterplanes"?

Fine

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9

Donnerstag, 14. September 2017, 15:27


Aber eine Sache stört mich: Sollte Fawkes bei den Gesprächen mit Dumbledore oder Snape dabei gewesen sein, was ist dann mit den Porträts der anderen Schulleiter oder dem Sprechenden Hut? Waren sie nicht auch alle Zeugen des "Meisterplanes"?


Doch klar. Aber was stört dich denn dabei?

10

Donnerstag, 14. September 2017, 15:48

Hm.

Diese Gespräche waren zu wichtig und ich denke, sie hätten im Geheimen stattfinden sollen.
Dass die Vorstellung, ehemalige Schulleiter wie Phineas alle Pläne von Snape und Dumbledore wussten, ist, weiß ich nicht, passt einfach nicht.
Ich finde, dass nur Snape und Dumbledore (eventuell auch Fawkes) diese Sachen alle unter vier Augen zu bereden hatten.

Der Blutige Baron

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Donnerstag, 14. September 2017, 17:52

Aber es ist die einzige Beziehung zwischen einem Zauberer und einem Phönix, welche wir im Roman erfahren.
Sicher, es gab bestimmt viele Zauberer, die einen Phönix als Partner hatten.

Jein. Direkt im Roman kommt keine zweite solche Partnerschaft vor, allerdings in den "Zusatzbüchern". In Quidditch Through the Ages wird erwähnt, dass das Maskottchen der Moutohora Macaws
Sparky heißt und ein Phoenix ist. Damit sind zwei domestizierte Phoenixe bekannt, Sparky und Fawkes. Und viele Zauberer schaffen es nicht, das erwähnt Newt Scamander in Fantastic Beasts (dem Schulbuch, nicht dem Film).

Herakles hatte m.W.n. übrigens nie einen Phönix zum Gefährten, sondern das geflügelte Pferd Pegasos. Wobei ich mich da auch irren kann und das auch nur bei Disney so sein könnte, denn irgenndwie hab ich bei Pegasos auch immer Perseus im Hinterkopf...

Zitat

Ihre Mutter Melian war jedoch eine der Maiar, also eine Art Engel. Mehr unsterbliches Blut gab es für Luthien nicht. Luthien hat also gleichzeitg elbisches als auch göttliches Blut.
Aber es stimmt, mit einem Phönix kann man Luthien nicht vergleichen.

Okay. Hatte jetzt nicht mehr nachgesehen, wie der genau Hintergrund von ihrem Vater ist (ist schon zu lange her, dass ich das alles gelesen hab) hab nur gelesen, dass er gestorben ist und dann wohl die falschen Schlüsse gezogen. Wenn ihre Mutter "nur" eine Maiar gewesen wäre ginge im übrigen schon "noch mehr". Da sie zudem aber zu den Acht Aratar gehörte hast du natürlich recht damit, dass nicht mehr geht.
Nichtdestotrotz ist für mich die Unsterblichkeit der Elben bei LotR dennoch eben was anderes, als die Unsterblichkeit von Fawkes in HP, eben aufgrund der Seele/Körper-Argumentation.

Aber eine Sache stört mich: Sollte Fawkes bei den Gesprächen mit Dumbledore oder Snape dabei gewesen sein, was ist dann mit den Porträts der anderen Schulleiter oder dem Sprechenden Hut? Waren sie nicht auch alle Zeugen des "Meisterplanes"?

Ja, waren sie, das kann man zumindest im Fall der Portraits ziemlich sicher annehmen. Das ist aber kein Problem, denn die Porträits der Schulleiter sind dem amtierenden Schulleiter verpflichtet. Somit müssen sie Dumbledore gehorchen, wenn er ihnen verbietet darüber zu sprechen. So denke ich wird Dumbledore es gehandhabt haben. Falls nicht ohnehin schon die Treuepflicht gegenüber dem amtierenden Schulleiter umfasst, dass die Portraits keine Geheimnisse des selbigen ausplaudern dürfen. Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass es eben trotz allem nur Bilder sind.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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12

Donnerstag, 14. September 2017, 21:21

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten!

Wenn ihre Mutter "nur" eine Maiar gewesen wäre ginge im übrigen schon "noch mehr". Da sie zudem aber zu den Acht Aratar gehörte hast du natürlich recht damit, dass nicht mehr geht.


Da muss ich dir leider widersprechen Baron, denn so steht es nicht im Silmarillion von Tolkien, noch in dem Buch der Verschollenen Geschichten etc.


Laut dem Silmarillion erschuf Ilúvatar, der Gott in Tolkiens Universum, zuerst die Ainur, das Heilige Volk. (Engel)
Die Ainur teilten sich nochmal in zwei Gruppen - in die Valar und die Maiar.
Die Valar waren die höchsten der Ainur und 15 an Zahl. Die Maiar waren die Diener der Valar, von gleicher Natur, aber sie hatten einen niedrigen Rang. Melian wurde als eine Maia erschaffen, also war sie eine Dienerin der Valar. Zu dem Volk der Maiar zählten auch Gandalf, Saruman, Sauron, Kankra und der Balrog. Die genaue Anzahl der Maia ist nicht bekannt, die Gelehrten Mittelerdes (unter anderem Elrond, Bilbo) vermuteten ihre Zahl bis in die 100.000

Die acht Aratar jedoch sind die acht mächtigsten der 15 Valar. Melian war keine der Aratar - da Melian eine Maia gewesen ist.

Die acht Aratar waren
- Manwe, der Herr der Winde
- Ulmo, der Herr der Wasser
- Aule, der Schmied, Schöpfer der Zwerge
- Orome der Jäger
- Mandos der Richter
- Varda, Herrin des Lichts
- Yavanna, Herrin der Erde und Schöpferin der Ents
- Nienna, die Meisterin von Gandalf

- und schließlich Morgoth, der Dunkle Herrscher und Meister von Sauron ( aber durch seine Greueltaten wurde sein Name von der Liste getilgt und von Nienna ersetzt)

Hier habe ich eine Erklärung der Aratar aus einem LotR - Wiki
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Aratar

Zu der Beziehung zwischen Thingol und Melian: Im Silmarillion wird an keiner Stelle jemals wieder erwähnt, dass ein Elb sich mit einem Engel vermählte und niemals wieder geschah so etwas.
Deshalb ist Luthiens Unsterblichkeit etwas besonderes, da sie elbisches sowie das Blut der Maia in sich hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Túrin Turambar« (15. September 2017, 07:55)


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Freitag, 15. September 2017, 03:03

Leider muss ich dir da auch in einigen Punkten widersprechen, Turin. Auch wenn du - wie ich nun nochmal nachgeschlagen habe - mit Melian recht hast.

1. Die Ainur werden als Heilige bezeichnet und soweit mir bekannt nirgends als Engel. (Wobei ich mich da auch täuschen kann, allerdings wird als Quenya-Übersetzung für Ainur das Wort "Heilige" verwendet)

2. Die Ainur teilen sich nicht in zwei Gruppen, sondern in drei Gruppen. Es gibt zum einen die Ainur, die bei Illuvatar in den Zeitlosen Hallen bleiben, wie bspw. Aluin. Dann gibt es die Ainur, die nach Ea hinabstiegen. Und diese zweite Gruppe ist es, die dann in Valar und Maiar unterteilt wird.

3. Kankra zählt nicht zu den Maiar! Kankra ist lediglich die Nachkommin (jüngste Tochter um genau zu sein) einer Maiar, nämlich der "Lichtfresserin" Ungoliant.
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Freitag, 15. September 2017, 07:52

1) Gut, ich gebe zu, dass das Wort "Engel" meiner persönlichen Übersetzung der Ainur entspricht und von Tolkien niemals verwendet wird. Wie willst du die Ainur sonst nennen, wenn du Fantasy-Werke mit dem Christentum vergleichst? Ich habe es mir nur einfacher gemacht, indem ich sie unterteilt habe in:
- Iluvatar (Gott)
- Valar (Erzengel wie Gabriel, Michael, Raphael etc)
- Morgoth (Satan)
- Maiar (Engel)
Sollte weder Blasphemie an Tolkiens Werk noch an den christlichen Glauben sein.

2) Naja. Es stimmt, dass viele der Ainur bei Iluvatar blieben und nie nach Mittelerde gingen. Sie hatten aber überhaupt keinen Einfluss auf die Geschichte Mittelerdes gehabt. Das hatten nur die Valar und die Maiar. Von daher würde ich sagen, das sind die beiden Hauptgruppen in Mittelerde.
Wenn du spezifisch klassifizierst, darfst du nicht die 4. Gruppe der Ainur vergessen, die Ùmaiar. Diejenigen von den Maiar, die abtrünnig wurden, wie Sauron oder die Balrogs.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/…php/%C3%9Amaiar
Ansonsten hast du recht, die Ainur teilen sich wirklich in mehr als zwei Gruppen ein. Aber die Valar und die Maiar waren für die Elben und Menschen am bekanntesten.

3) Hm. Da war ich mit Kankra wohl etwas zu eilig. Tut mir leid. Ich weiß selbst nicht, ob sie eine Maia gewesen ist oder nicht.
Das Problem ist, dass es sehr viele Maiar gab und dass die Elben nur wenige von ihnen kannten.
Dennoch gab es immer wieder unsterbliche Wesen, deren Herkunft nie bekannt war. Beispiele folgen

Wesen, die eindeutig keine Maiar gewesen sind (obwohl sie uralt sind)
- die Ents (sie wurden von der Valier Yavanna als Hüter des Waldes erschaffen - Silmarillion, Kapitel Quenta Silmarillion)

Wesen, von denen man nicht weiß, ob sie Maiar waren
- Tom Bombadil (naja, der Mann kann Ilúvatar selbst gewesen sein, oder ein Vala, oder ein Maia, oder Tolkien in seiner Geschichte selbst)
- Goldbeere, Toms Frau
- Huan, der Hund Luthiens
- Thorondor, der Fürst der Adler im 1. Zeitalter
- Ungolianth die Riesenspinne, Mutter von Kankra
- der Wächter vor dem Tor von Moria (Riesenkrake)

usw.

Ich habe m.W. n. noch nie einen Beweis im Silmarillion & in anderen Werken Tolkiens gefunden, dass die oben genannten Wesen (und damit Ungloianth) Maiar gewesen sind.
Wobei ich sagen muss, dass ich Tolkiens Briefe noch nie gelesen habe. Vielleicht steht ja dort etwas über die Zugehörigkeit Ungolianths zu den Maiar? Kann sein.

Ich hoffe, die anderen User sind nicht sauer, dass das Thema von Fawkes zu Herr der Ringe übergegangen ist.
Aber ansonsten, eine sehr interessante Diskussion! Immer wieder schön zu hören, dass sich auch andere Menschen mit Tolkiens schwierigem Legendarium auskennen.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Túrin Turambar« (15. September 2017, 16:50)


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15

Freitag, 15. September 2017, 14:09

1) Gut, ich gebe zu, dass das Wort "Engel" meiner persönlichen Übersetzung der Ainur entspricht und von Tolkien niemals verwendet wird. Wie willst du die Ainur sonst nennen, wenn du Fantasy-Werke mit dem Christentum vergleichst?

Heilige. So wird das Wort von Tolkien selbst übersetzt und das passt auch gut zum Christentum Vergleich. Dann auch da werden die (Erz-)Engel zu den Heiligen gerechnet. Aber letztlich ja auch egal. Für einen Vergleich sind die von dir gewählten Begriffe sicherlich brauchbar. Wobei ich bei den Ainur eher eine Gemeinsamkeit mit der römisch-griechischen Mythologie sehen würde, als mit dem christlichen Glauben. Denn die 15 Valar passen eigtl. ziemlich gut zu den 15 göttlichen Olympiern. Dazu passt dann auch Tolkiens Anmerkung im Sillmarillion, dass die Valar von den Elben und Menschen als Götter verehrt werden.

Demnach wäre dann:
- Manwe = Oberster der Valar = Zeus/Jupiter als Oberster der Olympier
- Ulmo = Herrscher des Meeres = Poseidon/Neptun bei den Olympiern
- Aule = Herr der Schmiedekunst = Hephaistos/Vulcanus bei den Olympiern
- Orome = der große Jäger = Gott des Krieges = Ares/Mars bei den Olympiern (wenn man über das Geschlecht hinwegsieht könnte auch Diana die Entsprechung von Orome sein)
- Mandos = Hüter der Totenhäuser = Hades/Pluto (hier haben auch beide einen Hund als Begeleiter/Verlieswächter, Mandos den Gorgumoth und Hades/Pluto den Zerberos/Kerberos)
- Lorien = in seinen Garten finden Müde Geister Ruhe/Erholung =~ Gotte der Poesie Apollo/Apollon
- Tulkas = der Tapfere = auch er könnte die Entsprechung zu Ares/Mars sein, ansonsten könnte er dem Hermes/Mercurius, dem Götterboten, entsprechen, da er als wenig klug beschrieben wird und seine Geschwindigkeit hervorgehoben wird.

- Varda = Gemahlin des Herrschers/Familiengöttin = Hera/Juno bei den Olympiern
- Yavanna = König des Erdreichs/Erdgöttin = Demeter/Ceres
- Nienna = Herrin des Mitleids und der Trauer = Persephone/Proserpina
- Este = lehrt Geduld und Weisheit = Athene/Minerva
- Vaire, Vana und Nessa könnten Hestia, Aphrodite und Artemis entsprechen ggf. auch Hebe.

Zudem passen da auch die Verwandtschaftsbeziehungen zum Teil 1:1, so ist sowohl in der römisch-griechischen Mythologie, als auch bei den Valar (z.B. Manwe/Varda = Zeus/Hera bzw. Jupiter/Juno) und auch die Wohonrte passen z.T. gut z.B. lebt der Herscher des Meeres nicht in Valinor/im Olymp!

Wobei natürlich auch die Ähnlichkeiten und Parallelen zum Christentum da sind, was man schon daran sieht, wenn die Valar nach Mittelerde kommen in Gestalt der Elben/Menschen (der Vergleich zu Jesus ist da vielleicht nicht ganz passend, aber doch ähnlich).

Zitat

Naja. Es stimmt, dass viele der Ainur bei Iluvatar blieben und nie nach Mittelerde gingen. Sie hatten aber überhaupt keinen Einfluss auf die Geschichte Mittelerdes gehabt. Das hatten nur die Valar und die Maiar. Von daher würde ich sagen, das sind die beiden Hauptgruppen in Mittelerde.

Die beiden Hauptgruppen in Mittelerde sind definitiv die Valar und Maiar, da hast du Recht. Allerdings ist es falsch zu behaupten, dass die anderen Ainur keinen Einfluss hatten. Immerhin waren alle Ainur an der Musik Illuvatars aus der er letztlich Ea schuf beteiligt.

Zitat

Wenn du spezifisch klassifizierst, darfst du nicht die 4. Gruppe der Ainur vergessen, die Ùmaiar. Diejenigen von den Maiar, die abtrünnig wurden, wie Sauron oder die Balrogs.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/…php/%C3%9Amaiar

Okay. Kann man als eigene Gruppe sehen, oder auch nicht. Letztlich bleiben die Umaiar ja dennoch Maiar (vom Wesen her), aber ändern eben ihre Gesinnung indem sie "Böse" werden.

3) Hm. Da war ich mit Kankra wohl etwas zu eilig. Tut mir leid. Ich weiß selbst nicht, ob sie eine Maia gewesen ist oder nicht.

Zitat

- die Ents (sie wurden von der Valier Yavanna als Hüter des Waldes erschaffen - Silmarillion, Kapitel Quenta Silmarillion)

Die Ents wurden auf Bitten Yavannas von Eru selbst geschaffen übrigens gemeinsam mit den Adlern. Zudem sind die Ents extreme langlebig. Sie sind aber nicht unsterblich.


Zitat

Ich habe m.W. n. noch nie einen Beweis im Silmarillion & in anderen Werken Tolkiens gefunden, dass die oben genannten Wesen (und damit Ungloianth) Maiar gewesen sind.
Wobei ich sagen muss, dass ich Tolkiens Briefe noch nie gelesen habe. Vielleicht steht ja dort etwas über die Zugehörigkeit Ungolianths zu den Maiar? Kann sein.

Direkt als Maiar wird Ungoliant glaube ich tatsächlich nirgends bezeichnet. Allerdings ist ihr "in die Welt kommen" sehr, sehr ähnlich beschrieben wie das der Maiar, wodurch der Verdacht nahe liegt, dass sie zu den Maiar gehört
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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16

Freitag, 15. September 2017, 15:28

Heilige. So wird das Wort von Tolkien selbst übersetzt und das passt auch gut zum Christentum Vergleich.

Naja. Es stimmt, dass Tolkien selbst das Wort "Heilige" als seine Übersetzung angegeben hat. Dennoch bin ich mit diesem Begriff etwas vorsichtig. Als Heilige werden in der christlichen Lehre aber auch die Apostel, Märtyrer und Propheten bezeichnet, oder? (Ich bin kein Christ, aber ich denke, ich liege mit meiner Vermutung richtig)
Engel sind aber keine Menschen und umgekehrt, aber beide heilige Wesen. Deshalb benutze ich lieber das Wort "Engel" für die Ainur anstatt "Heilige".

Wobei ich bei den Ainur eher eine Gemeinsamkeit mit der römisch-griechischen Mythologie sehen würde, als mit dem christlichen Glauben. Denn die 15 Valar passen eigtl. ziemlich gut zu den 15 göttlichen Olympiern. Dazu passt dann auch Tolkiens Anmerkung im Sillmarillion, dass die Valar von den Elben und Menschen als Götter verehrt werden.

Tollkien war ein gläubiger Katholik, ich denke, er wollte keine polytheistischen Elemente in seinem Werk haben, obwohl er sich für die römische und nordische Sagenwelt interessierte. Die Rohirrim basieren ja auf den Wikingern und die Gondorianer auf die Römer. Wie auch immer, die von dir genannte Aussage im Silmarillion, dass die Menschen die Valar als "Götter" bezeichneten, ist mir auch bekannt und daher vollkommen richtig. Aber damit zeigte Tolkien, dass die Menschen es in seiner Welt falsch machten. Denn die Númenorer zum Beispiel betrachteten die Valar niemals als Götter. Ihr Gottesdienst galt immer nur Ilúvatar. Und die Valar selbst beteten zu Ilúvatar, beispiel beim Untergang von Númenor. Wie können "Götter" selbst zu einem höheren Gott beten?
Dennoch, Respekt dass du soviele Gemeinsamkeiten zur römischen/griechischen Mythologie gefunden hast!

Die beiden Hauptgruppen in Mittelerde sind definitiv die Valar und Maiar, da hast du Recht. Allerdings ist es falsch zu behaupten, dass die anderen Ainur keinen Einfluss hatten. Immerhin waren alle Ainur an der Musik Illuvatars aus der er letztlich Ea schuf beteiligt.


Vollkommen richtig. Sehe ich auch so.


Die Ents wurden auf Bitten Yavannas von Eru selbst geschaffen übrigens gemeinsam mit den Adlern. Zudem sind die Ents extreme langlebig. Sie sind aber nicht unsterblich.

Das weiß man nicht. Vielleicht sind sie unsterblich, vielleicht aber auch nicht. Jedenfalls kenne ich keine Stelle, die ausdrücklich ihre Lebensdauer erwähnt.

Direkt als Maiar wird Ungoliant glaube ich tatsächlich nirgends bezeichnet. Allerdings ist ihr "in die Welt kommen" sehr, sehr ähnlich beschrieben wie das der Maiar, wodurch der Verdacht nahe liegt, dass sie zu den Maiar gehört

Naja, das ist Interpretationssache.
Dasselbe kann man auch über die Namenlosen Wesen sagen, die Gandalf bei seinem Kampf gegen den Balrog gesehen hat und über die er Aragorn, Legolas und Gimli im Fangorn-Wald später berichtete.

" Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he."
(The Two Towers, chapter the white rider)

Somit gibt es unter der Erde auch "Namenlose Wesen", von denen niemand etwas weiß und die in Urzeiten aus der Dunkelheit nach Mittelerde kamen.
Vielleicht gehörte Ungoliant ja zu ihnen - oder sie war tatsächlich eine Maia, von der die Elben nichts wussten.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Túrin Turambar« (24. September 2017, 15:26)


17

Sonntag, 12. November 2017, 22:57

Ihr könnt noch Beorn mit dazuzählen.
Bei ihm war es auch nie klar, was für ein Wesen er (wirklich) war.

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Grashüpfer

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18

Montag, 13. November 2017, 07:14

Tolkien sagt selbst über Beorn: " Obwohl er die Haut wechseln kann und zweifellos ein bisschen so was wie ein Zauberer ist, war Beorn doch ein Mensch."
Seltsam, wie groß die Illusion ist, dass Schönes auch gut ist (Tolstoi)

19

Montag, 13. November 2017, 10:02

Ja, stimmt schon.
Aber die Menschen an sich als die zweiten Kinder Ilúvatars hatten nur die Gabe des Todes bekommen, sonst nichts.

Beorn mag zwar ein Mensch sein, aber seine Verwandlung zu einem Bären gehört nicht zu dem Bild der restlichen Menschen Mittelerdes - also irgendetwas muss er noch zusätzlich haben.

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20

Montag, 13. November 2017, 19:42

aber nur weil er etwas zusätzlich hat (in dem Fall die Magie um seine Gestalt zu wechseln), heißt das doch nicht, dass er kein Mensch mehr ist ;)
Seltsam, wie groß die Illusion ist, dass Schönes auch gut ist (Tolstoi)