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Grashüpfer

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41

Mittwoch, 27. September 2017, 20:23

Soweit ich das verstanden habe, ist Askaban eine Insel, von daher würde ich mal davon ausgehen, dass der Anti-Apparierschutz dort überall gilt.
Zum zweiten hätte sich Sirius zum Apparieren wieder in einen Zauberer verwandeln müssen und damit hätte er es den Dementoren möglich gemacht, ihn wieder zu orten. Denn Gefühle von Menschen verstehen sie ja, Gefühle von Tieren nicht.
Von daher war das Schwimmen wohl sicherer.

ich dachte auch eher daran, dass er aus dem Apparierschutz der Insel rausschwimmt und wenn er erst mal 5km weg ist (auch von den Dementoren) ans Ufer appariert
aber wenn das nur mit Zauberstab geht wie Fine schreibt, dann hat sich die Frage eh erledigt ;)
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42

Donnerstag, 28. September 2017, 13:19

Verzeihung, aber ich muss etwas einwerfen.

1) Wo genau steht bitte, dass man zum Apparieren einen Zauberstab benötigt?

2) Ich denke schon, dass Kreacher nach Askaban hätte apparieren können.
Aber so doof ist das Ministerium wahrscheinlich nicht, Askaban hat bestimmt seinen Schutz gegen Eindringlinge gehabt.

43

Donnerstag, 28. September 2017, 13:46

1) In Harry Potter Band 7 Kapitel 9 steht das wohl ausdrücklich. Aber auch vorher wird das m.W.n. zumindest impliziert, so nutzt auch Krätze/Peter für die Verwandlung als er abhaut einen Zauberstab und ich glaube auch McGonagall hat ihren Zauberstab jeweils sofort in der Hand, nachdem sie sich zurück in sie selbst verwandelt, wenn ich mich nicht irre (sowohl in der Anfangsszene, als auch im Unterricht).

2) Die Frage ist, ob es einen Schutz gegen Hauselfen-Magie gibt. Die wenigsten Zauberer scheinen diese Art der Magie zu verstehen/verstehen zu wollen. Fraglich, ob sie dann einen Schutzmechanismus dagegen entwickeln konnten.

Ich würde es aber bezweifeln, dass es einen solchen gibt. Immerhin sind Harry und Co. ja bei den Malfoys auch eingesperrt und Dobby kann zu ihnen apparieren und das obwohl sich zu diesem Zeitpunk Voldemort längst den Möglichkeiten und der Magie des Ministeriums bedient (Bann auf seinem Namen). Ich glaube kaum, dass Voldemort für sein "Privatverlies" bei den Malfoys dann nicht auch alle nur möglichen Zauber genutzt hätte bzw. hätte nutzen lassen.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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Fine

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44

Donnerstag, 28. September 2017, 14:13

Nichtmal Hogwarts ist vor Elfen- Magie ist geschützt.

45

Donnerstag, 28. September 2017, 14:57

Aber wie hat sich Sirius dann in den Hund verwandelt, als er aus Askaban floh? Da hatte er doch keinen Zauberstab?

Fine

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46

Donnerstag, 28. September 2017, 15:38

Aber wie hat sich Sirius dann in den Hund verwandelt, als er aus Askaban floh? Da hatte er doch keinen Zauberstab?


Dafür braucht man wohl keinen. Er war ja auch "in" Askaban die meiste Zeit verwandelt.

47

Donnerstag, 28. September 2017, 15:48

Sirius war immer verwandelt?
Wie hat er dann Fudge gebeten, die Zeitung zu haben?

Fine

Waddiwasi-Profi

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48

Donnerstag, 28. September 2017, 15:49

Die meiste Zeit. Nicht immer.

49

Donnerstag, 28. September 2017, 22:09

Also.
Auch denn der Baron eine sehr interessante Frage stellte und bis dahin noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden werden konnte, schlage ich vor, dass wir der Sache logisch auf den Grund gehen sollten.


Die Frage war, ob Kreacher Sirius aus Askaban befreien hätte können.

1) Es wurde gesagt, dass Hauselfen sowohl in Hogwarts als auch in dem Malfoy - Haus apparieren konnten. Der Grund?
Hogwarts hat anscheinend keine Probleme mit Hauselfen, immerhin arbeiten viele von ihnen in der Küche, warum sollte man ihnen also das Apparieren verbieten?
Zum Malfoy - Haus würde ich sagen, dass Voldemort zu arrogant war und die Elfen unterschätze. Er hätte nie gedacht, dass mal ein Elf (Kreacher) aus seiner Höhle entkommt und dass ein anderer Elf(Dobby) Hary Potter aus seinem Hauptquartier retten würde. Deswegen ließ Voldemort in seinem Hochmut niemals die Höhle und das Malfoy - Haus einen extra Schutz vor Hauselfen geben.
Aber Askaban ist weder Hogwarts noch das Malfoy - Haus. Askaban ist (vielleicht nach Nurmengard) das sicherste und schärfste Gefängnis der Zauberer-Welt. Das Ministerium wäre ziemlich doof, wenn es die Tatsache übersehen würde, dass Gefangene einfach ihre Hauselfen rufen und diese sie dann retten würden. Von daher spricht es einfach gegen die Logik und dem Ruf eines mächtigen Gefängnisses wie Askaban, dass Hauselfen einfach mal dahin apparieren.
Dass Sirius entkam, ist wahrscheinlich ein einmaliges, historisches Wunder - und dass Voldemort das Gefängnis halb zerstörte und dutzende Todesser freiließ sowie die Dementoren von seiner Sache überzeugte, ist kein Wunder. Es war immerhin Voldemort. Aber Hauselfen? Sehr unwahrscheinlich, dass sie dahin apparieren können.

2) Selbst wenn Hauselfen dorthin apparieren könnten, würde das Ministerium bei jedem Gefangenen nachgucken und sich fragen, ob er oder sie einen Hauselfen besitzen.
Vielleicht hat sich das Ministerium bei Sirius erkundigt und herausgefunden, dass Kreacher ihm dient und somit dann Maßnahmen dagegen getroffen.

3) Hauselfen sind Wesen, die sich nicht in die Angelegenheiten von Zauberern einmischen. Einem Wesen wie Dobby traue ich es nicht zu, dass er das Gesetz der Zauberer bricht und einfach so in Askaban auftacht, um jemanden zu retten - und sei es auch Harry Potter. Zwar wäre es ihnen erlaubt, dorthin zu apparieren, aber sie hätten es trotzdem nicht gemacht, weil es ihnen entweder egal ist oder weil sie die Gesetzte der Zauberer respektieren.
Man könnte jetzt das Beispiel mit dem Malfoy - Haus bringen. Warum ist Dobby dann dahin appariert? Das Malfoy - Haus ist kein Justizgebäude bzw. kein gruseliges Gefängnis in der Nordsee.

4) Hauselfen fürchten die Dementoren. Das kann ich nicht belegen, aber es wäre möglich.


Demnach würde ich persöhnlich sagen, dass es zwei Antworten für die Frage des Barons gibt

1) Askaban macht sein Ding und verbietet den Hauselfen, ihre Herren zu befreien.

2) Askaban kümmern die Hauselfen nicht, weil sie(die Hauselfen) sowieso niemals nach Askaban apparieren würden, selbst wenn ihre Herren sie rufen würden.

Ich hoffe, ich habe euch gute Ansätze gegeben.
Ich persöhnlich finde, dass Askaban Schutzzauber gegen Hauselfen eingerichtet hat.

50

Freitag, 29. September 2017, 00:33

Zu 1)
Ja. Voldemort war arrogant. Und dennoch bediente er sich allerlei Schutzzaubern, mit denen er sein Hauptquartier und seine Horkruxe und deren Verstecke schützte. Er war arrogant, dennoch nutze er alle möglichen Schutzmaßnahmen die er hatte. Und wie gesagt, das Ministerium war unter seiner Kontrolle, damit auch das Wissen des Ministeriums um sämtliche Schutzzauber. Dennoch gibt es keinen Schutzzauber.
Ähnlicher Fall: Das Hauptquartier des Phoenix-Ordens. Harry soll unbedingt herausfinden, ob Kreacher sein Hauself geworden ist, damit der nicht Todesser ins Hauptquartier apparieren kann! Das heißt auch Albus Dumbledore, noch so ein herausragender Zauberer, kann offensichtlich NICHTS gegen Hauselfen-Magie ausrichten und das obwohl er die Hauselfen nicht nur kennt, sondern auch im Falle der Hogwart Hauselfen deren Chef ist und sie anders als manch anderer Zauber anständig behandelt.

Zu 2)
Nunja. Kann man machen. Allerdings wechseln Hauselfen ja auch mal den Besitzer, was dann? Was wenn - wie bei Sirius - der frühere Besitzer stirbt und dadurch der Insasse von Askaban plötzlich einen Hauselfen bekommt.

Zu 3 und 4) Ob ein Hauself das will oder nicht spielt in meinen Augen einfach keine Rolle. Wenn der Hauself einen direkten Befehl seines Herrn erhält, dann kann er sich dem nicht widersetzen. Selbiges gilt für Angst, gut möglich, dass ein Hauself Angst hätte, allerdings stünde dem dennoch der Befehl gegenüber. Es war für Kreacher auch kein Vergnügen Voldemort zu helfen, er starb dabei ja auch fast, und dennoch er führte den Befehl aus, lies alles über sich ergehen und kehrte auch zurück!

Dass es für Askaban natürlich ein Image-Schaden ist, wenn man so leicht ausbrechen kann ist klar und dennoch spricht das in meinen Augen nicht gegen die Hauself-Theorie. Immerhin konnte man auf wesentlich besser erforschte und bekannte Weisen auch das Gefängnis austricksen. Animagus und Vielsaft-Trank! Das eine gut bekannt und wegen der Gefahren/Möglichkeiten eines Animagus mit Registrierungspflicht versehen. Und dennoch schert man sich nicht darum, dass ein Animagus in Askaban sitzen könnte und verlässt sich auf BLINDE Gefängniswärter, die für Tiere keine Wahrnehmungsmöglichkeit haben. Und auch Vielsaft-Trank ist etwas, was in allen Schulbüchern steht und dennoch hat man auch hiergegen keinerlei Sicherheitsvorrichtungen getroffen.

Insofern verstehe ich nicht ganz, warum es in deinen Augen das Ansehen von Askaban so beschädigen würde, wenn man eine ganz spezielle unbekannte Art der Magie nicht beherrschen kann, wenn man doch deutlich beherrschbarere Methoden auch nicht unterbunden hat.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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51

Freitag, 29. September 2017, 00:40

Ich gebe zu, dass du mich mit deiner Argumentation matt gesetzt hast.
Ich habe keine Ahnung, wie ich darauf antworten soll.

Es sieht so aus, als ob du recht hattest: Kreacher hätte Sirius befreien können.
Aber so wie es scheint, wollte Sirius seine Hilfe einfach nicht haben. Es war einfach so. Das wäre meine einzige Antwort.

Grashüpfer

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52

Freitag, 29. September 2017, 07:01

ich steuere mal einen etwas kruden Gedanken bei
angenommen die Elfen könnten sich jederzeit raus und rein apparieren
und Menschen nicht
wenn man sich den Schutzzauber als Schutzschicht vorstellt, dann hat er Löcher, so groß, dass ein Elf mit seiner Magie problemlos durchpasst, ein Mensch aber "zu groß" dafür ist
dann käme Kreacher rein und auch wieder raus, aber er könnte Sirius nicht mitnehmen, weil der von der Schutzschicht aufgehalten würde
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Sluggy

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53

Freitag, 29. September 2017, 18:46

Ich denke, es ist einfach die Gedankenlosigkeit der Zauberer, die es völlig unnötig macht, über so etwas wie einen Apparierschutz für Hauselfen in Askaban nachzudenken. Zauberer kommen einfach nicht darauf, dass Hauselfen ihnen helfen könnten, aus Askaban zu fliehen. Sie sind Diener für sie, Untergebene, das ist ja auch der Grund, weshalb Zauberern grundsätzlich die Gefühle der Hauselfen egal sind. (Man erinnere sich an Ron in Band 4, wo er Hermine klarzumachen versucht, dass Hauselfen keine Urlaubsrechte etc. wollen).
:D 8) --knuddel--

Fine

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54

Freitag, 29. September 2017, 19:18


Hogwarts hat anscheinend keine Probleme mit Hauselfen, immerhin arbeiten viele von ihnen in der Küche, warum sollte man ihnen also das Apparieren verbieten?


Und wenn Jemand einenen Hauselfen von außen mit irgendeinem Auftrag nach Hogwarts geschickt oder sich von seinem Elfen reinbringen lassen hätte?


ich steuere mal einen etwas kruden Gedanken bei angenommen die Elfen könnten sich jederzeit raus und rein apparieren und Menschen nicht wenn man sich den Schutzzauber als Schutzschicht vorstellt, dann hat er Löcher, so groß, dass ein Elf mit seiner Magie problemlos durchpasst, ein Mensch aber "zu groß" dafür ist dann käme Kreacher rein und auch wieder raus, aber er könnte Sirius nicht mitnehmen, weil der von der Schutzschicht aufgehalten würde.


Da wäre dann aber auch wieder/immernoch die Frage wie das dann mit Malfoy Manor war.

Grashüpfer

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55

Freitag, 29. September 2017, 21:22


Hogwarts hat anscheinend keine Probleme mit Hauselfen, immerhin arbeiten viele von ihnen in der Küche, warum sollte man ihnen also das Apparieren verbieten?


Und wenn Jemand einenen Hauselfen von außen mit irgendeinem Auftrag nach Hogwarts geschickt oder sich von seinem Elfen reinbringen lassen hätte?


ich steuere mal einen etwas kruden Gedanken bei angenommen die Elfen könnten sich jederzeit raus und rein apparieren und Menschen nicht wenn man sich den Schutzzauber als Schutzschicht vorstellt, dann hat er Löcher, so groß, dass ein Elf mit seiner Magie problemlos durchpasst, ein Mensch aber "zu groß" dafür ist dann käme Kreacher rein und auch wieder raus, aber er könnte Sirius nicht mitnehmen, weil der von der Schutzschicht aufgehalten würde.


Da wäre dann aber auch wieder/immernoch die Frage wie das dann mit Malfoy Manor war.

der Zauber dort war vielleicht nicht so effektiv, die Löcher waren elastischer und ein Hauself konnte einen Menschen mit durchzwängen
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56

Freitag, 29. September 2017, 22:42

Ach so. Hatte das mit den Löchern eher metaphorisch verstanden, nicht so wörtlich.
Kann ich mir auch irgendwie nicht wirklich vorstellen.
Es heißt ja auf Pottermore, dass es oft katastrophle Auswirkungen hatte, wenn man versucht hat aufs Gelände zu apparieren
https://www.pottermore.com/writing-by-jk…ogwarts-express
und Montague hat es im 5. Band ja sogar mal, wenn auch eher schlecht als recht, geschafft aus dem Verschwindekabinett zurück nach Hogwarts zu apparieren wo er in eine Toilette gezwängt war und für längere Zeit verwirrt und orientierungslos auf der Krankenstation lag.

57

Donnerstag, 17. Oktober 2019, 13:44

Hauselfen können nicht nach Askaban und/oder Gringotts
(zwei Institutionen unter der Kontrolle des Ministeriums) apparieren.

Denn sonst hätte Hermine das während dem Gespräch mit Griphook in Shell Cottage erwähnt. Sie hätten einfach Kreacher rufen können.

Da Hermine (und Griphook) die Hauselfen in ihrem Gespräch nicht einmal erwähnen, heißt das folglich, dass beide wissen, dass Hauselfen nicht nach Gringotts apparieren können.

Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (17. Oktober 2019, 17:58)


58

Freitag, 18. Oktober 2019, 15:09

Ahja. Weil ein Kobold, der nicht wirklich helfen will, sondern an das Schwert von Gryffindor kommen will und eine 17-jährige Schulabbrecherin nichts darüber wissen, ist es nicht möglich. Was ist denn das für eine hanebüchene Argumentation?! Zumal halt Hogwarts ebenfalls dem Ministerium unterstellt ist, Voldemort als er seine Feinde in Malfoy Manor einsperrt die volle Kontrolle über das Ministerium hat und dennoch sowohl in Hogwarts als auch in Malfoy Manor Hauselfen apparieren können.

Mal davon abgesehen, dass dieses Argument hier ohnehin schon angeführt wurde und ich mich frage, ob du den Thread überhaupt gelesen hast, halte ich daher deine Argumentation für wenig stichhaltig...

Zumal - siehe oben - man halt nach deinem Argumentationsschema auch argumentieren kann, dass Dumbledore - seines Zeichen einer der mächtigsten Zauberer der Welt, der zudem zu diesem Zeitpunkt den mächtigsten Zauberstab der Welt besitzt, auf einen direkten Befehl Harrys gegenüber Kreacher setzt, statt schlicht im Grimmauldplace einen Apparierschutz gegen Hauselfen zu zaubern um sicherzustellen, dass Kreacher nicht Bellatrix und Narzissa dort hinholt.
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59

Freitag, 18. Oktober 2019, 21:20

Ahja. Weil ein Kobold, der nicht wirklich helfen will, sondern an das Schwert von Gryffindor kommen will und eine 17-jährige Schulabbrecherin nichts darüber wissen, ist es nicht möglich.


Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass der Kobold und die 17-jährige Schulabbrecherin eben doch wussten, dass Kobolde nicht nach Gringotts apparieren können - deswegen auch ihr Schweigen über Hauselfen in der Diskussion.
Verstehe jetzt nicht, wie du darauf kommst, dass der Kobold und die 17-jährige Schulabbrecherin nichts darüber wissen, wo es doch das Gegenteil ist (wie ich es verstehe)


-----Griphook wurde nebenbei mit einem Schwert in der Hand per Apparieren aus dem Malfoy - Haus weggebracht, nur zur Information, weil du vor einiger Zeit große Zweifel hattest, ob das Apparieren mit einem Besen denn überhaupt geht -- ja, es geht!
Der Beweis ist, dass der Kobold eben mit einem Schwert in der Hand disappariert ist und zwischen einem Besen und einem Schwert besteht von der Größe kein gravierender Unterschied

Ist es nur wegen dem Hauselfen passiert?
Nein!
Der Hauself appariert genauso wie der normale Zauberer, zwischen ihren Apparier-Künsten besteht überhaupt kein Unterschied.
Der einzige Unterschied ist eben, dass der Hauself in und aus gesicherten Bereichen apparieren und disapparieren kann, wo der Zauberer jedoch keine Chance hat, zu apparieren/disapparieren-------


Mal davon abgesehen, dass dieses Argument hier ohnehin schon angeführt wurde und ich mich frage, ob du den Thread überhaupt gelesen hast, halte ich daher deine Argumentation für wenig stichhaltig...

Und ich frage mich, ob du jemals meinen Kommentar zu deiner Frage "Kann man mit einem Besen apparieren" (siehe Griphook appariert mit einem Schwert in der Hand) jemals gelesen hast, weil du weder in dem dazugehörigen Thread noch in meiner privaten Nachricht dazu geantwortet hast
(musst du zwar nicht, aber es wäre nett gewesen, sonst hätte ich mir die private Nachricht auch sparen können, obwohl mich deine Meinung oder ein mögliches Gegenargument von dir dazu interessiert hätte)


Zumal - siehe oben - man halt nach deinem Argumentationsschema auch argumentieren kann, dass Dumbledore - seines Zeichen einer der mächtigsten Zauberer der Welt, der zudem zu diesem Zeitpunkt den mächtigsten Zauberstab der Welt besitzt, auf einen direkten Befehl Harrys gegenüber Kreacher setzt, statt schlicht im Grimmauldplace einen Apparierschutz gegen Hauselfen zu zaubern um sicherzustellen, dass Kreacher nicht Bellatrix und Narzissa dort hinholt.


Ich verstehe dich hier gerade nicht.

Du hast früher oft geschrieben, dass "die Logik eines allwissenden Dumbledore ziemlich naiv ist" und "dass Dumbledore weder allmächtig noch allwissend ist, vielleicht sollte man sich als Fan darüber im Klaren sein".
Was ist denn jetzt?
Entscheide dich mal, wer Dumbledore für dich denn ist.

Für mich ist er jedenfalls ein Mensch mit Fehlern wie jeder andere --- er wusste nicht mal von dem Diadem, geschweige denn hat Harry nie etwas darüber erzählt und auch die Sache mit dem Apparierschutz gegen Kreacher war eben ein weiterer Fehler von ihm
(und ja, der Elderstab wäre definitv in der Lage gewesen, gegen Hauselfen einen Apparierschutz zu errichten, weil er der mächtigste Zauberstab der Welt ist)

Aber Dumbledore kam halt nicht dazu, diese Möglichkeit in Erwähgung zu ziehen.


Edit: das ist alles nur meine Vermutung, ich sage nicht dass das zu 100% richtig ist

Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (18. Oktober 2019, 21:37)


60

Freitag, 18. Oktober 2019, 21:47

Will aus einer Mücke keinen Elefanten machen, aber könnten wir einen Gang zurück schalten? Man muss nicht zu sehr in die Argumentationsspirale fallen. :)


Wenn ich etwas zu der ganzen Diskussion sagen darf: Ich würde es mir so erklären, dass Anti-Apparationszauber in Abstufungen funktionieren und man entscheiden kann, wer sie ignorieren kann und wer nicht. Im Falle von Hogwarts macht es Sinn, dass Hauselfen die Blockade übergehen können, da sie aufgrund ihrer Funktion als Hausdiener dazu in der Lage sein müssen, sich schnell hin und her zu bewegen - vielleicht auch außerhalb, falls sie - keine Ahnung, Einkaufen müssen, oder so.
Falls jetzt jemand kommt und sagt, dass das ein großes Sicherheitsrisiko ist, da jemand seine eigenen Hauselfen in das Haus eines anderen Zauberers mit Hauselfen schicken kann, um illegale Handlungen zu begehen, kann ich die Folgetheorie anbieten, dass Hauselfen vielleicht mit einer Erbmagie belegt werden, die es ihnen verbietet kriminell oder unmoralisch zu handeln. Fans von Isaac Asimov könnten zum Vergleich an die drei Regeln der Robotik denken.
Und Askaban würde - wenn meine Theorie stimmt, doch auf jeden Fall einen kompletten Apparationsbann benutzen. Auch für Kobolde, denn vielleicht könnten ja auch Kobolde von der Zauberergemeinschaft für Verbrechen verurteilt und verhaftet werden.
Sonst finde ich auch den schon genannten Vorschlag des Limits an Strecke, dass man durch Apparieren überbrücken kann, auch ganz attraktiv, aber da sehe ich auch ein Sicherheitsrisiko. Man könnte auch einfach einen Hauselfen per Schiff nah genug ranbringen und ihn dann apparieren lassen.
Ein weiterer Hinweis darauf, dass Hauselfen nicht nach Askaban apparieren können (aus egal welchen Gründen) bietet sich auch in der Flucht von Crouch Junior. Warum hat Crouch nicht seinen Sohn mit seiner Frau vertauscht, indem er Winky benutzt hat? Das wäre vielleicht vorteilhafter gewesen. Aber das ist nur ein kleiner Vorschlag, es kann einen anderen guten Grund geben, warum er es nicht so gemacht hat, den ich übersehen habe.


Der große Punkt, warum wir hier auf keinen grünen Zweig kommen, ist, dass wir nicht genug darüber wissen, wie sich die Apparation von Hauselfen und Kobolden von der der Menschen unterscheidet. Wir haben ein paar kleine Anhaltspunkte, die bringen uns aber nicht weit. Der Großteil ist Spekulation und da hat jeder seine eigenen Gedanken, deswegen bringt es nichts, sich groß darüber zu streiten. Es tut mir leid, wenn ich altklug wirke, dachte nur, es eskaliert gerade ein bisschen, obwohl es das nicht muss.

P.S.: Sorry, falls ich was geschrieben habe, was schon jemand vor mir gesagt hat. Hab den Thread teilweise nur überflogen.

P.P.S: @ Blutiger Baron, muss leider ein bisschen den Erbsenzähler spielen, aber Hermine hat nach Voldemorts Tod tatsächlich noch offiziell ihren Abschluss gemacht und ist somit keine Schulabbrecherin.