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Mona81

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41

Mittwoch, 23. Januar 2008, 08:39

santos, ich hatte noch die vermutung gehabt, dass das seelenteil sich deshalb an harry heftete, weil es nach derm abreißen in nichts mehr rein konnte, denn voldemort hatte keinen körper mehr.

joshua k, jkr hat selbst ein bißchen schuld daran, dass man soviel von ihr erwartet, sie hat immer den anschein erweckt, als sei sie allwissend über die hp-welt.

ich würde dir außerdem sehr nahe legen, deinen ton zu überdenken. du greifst hier mitglieder an, die seit jahren dabei sind, sehr viel für das forum getan haben und schon wahnsinnig viel arbeit geleistet haben! es ist hier jedem menschen klar, dass die hp-welt nicht real ist. aber man erwartet einfach eine geschichte, die schlüssig ist, in allen wichtigen punkten. und das ist sie einfach nicht.

sluggy, ja genau der vorhang und die stimmen, wir hatten uns den kopf darüber zerbrochen, warum nur die die stimmen hören konnten... echt schade, dass es zum schluss bedeutungslos war

42

Mittwoch, 23. Januar 2008, 11:02

@Joshua: Zunächst einmal: Ja, ich habe ein Buch geschrieben, und ich weiß, wie schwer das ist.
Vielleicht sind unsere Ansprüche an Bücher verschieden, aber ich denke, dieser Thread wurde von Menschen eingerichtet, die sich über das eine oder andere in HP 7 geärgert haben und die auch das Recht haben, diesen Ärger zu äußern. Wenn du diesen Ärger nicht teilst- es gibt genug Threads, in denen sich diejenigen tummeln, die von dem Buch restlost begeistert waren.
Es kann nicht deine Aufgabe sein, uns zu sagen, was wir von HP sieben zu halten habe...
Ich erwarte von einem Buch nun mal eine gewisse Logik. Der Schriftsteller gibt die Regeln vor, aus denen sein Universum gebaut ist- aber, damit ich ein Buch überzeugend finde, muß er sich auch selbst an diese Regeln halten. Und das hat JKR nicht getan...

@Santos: Zunächst: Schön, daß du doch noch da bist. :)
Hier spiele ich jetzt auch mal Verteidiger von JKR: Das mit dem komplizierten zauber, den Slughorn erwähnt, gilt vermutlich für den ersten Hocrux. Ds mit dem siebten Stück bei harry habe ich so verstanden, daß Voldemorts Seele vom vielen auseinanderreißen schon so brüchig war, daß der Rückschlag des Avada Kedavra die Seele auseinandergerissen hat- und sie sich an Harrys Seele drangehängt hat, weil die noch ganz war, während von Voldemrots Seele irgendwie nicht mehr viel übrig war... Ds jetzt konsequent weiter zu denken, will ich gar nicht, weil mir dann vermutlich auch noch das eine oder andere auffallen würde, was dann in der weiterführung unlogisch ist.... ;)

@Mona: Das Jahresdatum hat Pallas irgendwo reingeschrieben. Und da Pallas meist gut informiert ist, habe ich es übernommen.... Aber selbst, wenn das Datum nicht stimmt, bleibt es unlogisch. Voldemort bringt ds Medaillon 46/47 an sich und ermordet dann 1979 einen bedeutungslosen Muggeltramp, um es zu verhorcruxen, nachdem er so viele andere, bedeutende Zauberer ermordet hat...
Was jetzt das Tagebuch anbetrifft- das werden wir nicht klären können. Es mag sein, daß es ihm nichts ausgemacht hätte, in das Tagebuch weiterzuschreiben, nachdem er es vorhorcruxt hatte- aber immerhin war er zu dem Zeitpunkt noch unerfahren. Irgendwie hatte ich das Gefühl, daß ermit seinen Horcruxen zunächst noch vorsichtig umgegangen ist- dafür spricht das Gespräch mit Slughorn, das ja völlig unsinnig geworden wäre, wenn Voldemort mit seinen Horcruxen risikobereit gewesen wäre. Aber das ist nur eine persönliche Ansicht. Ich glaube, daß er das Tagebuch erst vorhrocxt haben kann, nachdem er es fertiggestellt hat. ALees andere ergibt für mich wenig sinn...

Mona81

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43

Mittwoch, 23. Januar 2008, 17:07

rohana nochmal zum tagebuch (wird wohl das neue lieblingsthema :-))

wenn er das tagebuch erst nach dessen fertigstellung verhorkruxt hat, dann muss ja der horkrux erst nach einem mord erstellt werden können, denn soweit ich weiß weiß das tagebuch ja von dem tod von myrte, oder?
die kammer ist schon ein weilchen her, müsste es glatt nochmal nachschlagen.
auf jeden fall, wenn dem so war, dann ist alles sehr wiedersprüchlich weil warum sollte er dann bedeutungslose menschen töten wenn es für den horkrux gar nicht wichtig gewesen wäre.

44

Mittwoch, 23. Januar 2008, 19:26

Tja, Gedanken von Frauen nachzuvollziehen ist oft nicht einfach, aber ich versuche es mal:

Zitat

Original von Mona81wenn er das tagebuch erst nach dessen fertigstellung verhorkruxt hat, dann muss ja der horkrux erst nach einem mord erstellt werden können, denn soweit ich weiß weiß das tagebuch ja von dem tod von myrte, oder?
Tom tötet Myrthe durch den Basiliken am 13.06.43. Im Tagebuch bewahrt er sein 16jähriges ich auf (mit dem Wissen über Myrthes Tod und Hagrids "Überführung" am gleichen Tag, nachdem er Dippet am Tag von Myrthes Tod besuchte wegen seines Gesuches, die Sommerferien in Hogwarts zu verbringen).

Am 31.12.43 wird Voldemort 17. Seine Großeltern tötet er in den Sommerferien 1943, also erst mit 17. Daher käme nur der Tod Myrthes in Frage.

Sowohl Tagebuch als auch HC müssen also am gleichen Tag (13.06.43) erstellt worden sein. Daher spricht einiges dafür, dass Voldi aus dem Tagebuch erst einen HC machte und danach die Erinnerungen hinzufügte (erst Mord, dann Hagrids "Überführung"). Mag aber auch andersrunm sein (im Hinterkopf behalten!).

Eine ähnlich zeitliche Verschiebung sehen wir, wenn wir JKRs weiteren Ausführungen folgen, dass Tom seinen Vater tötet, dann den Ring klaut, dann Slughorn fragt und dann aus dem Ring einen HC macht (und ihn nie wieder ansteckt!).

Nehmen wir für einen Moment an, das die Reihenfolge Mord->naher HC eingehalten werden muss, dann passt es weder beim Tagebuch noch beim Ring wirklich, da Tom erst seinen Vater tötete und danach fragte, wie das mit mehreren HCs so sei.

Wie Rohana schon andeutete landen wir dann aber in einem ganz anderem Dilemma: Wenn sich ein herumschwirrendes Seelenteil sagen wir mal nahe bei Voldi aufhält, der keine Reue spüren kann und daher eine Wiedervereinigung verhindert wird - müsste dann nicht ähnlich wie bei Harrys Seelenwanderung das Seelenteil in den Nächstbesten, der Tom über den Weg läuft und nicht gemordet hat entflutschen? In Myrthes Fall Hagrid? Ok, nehmen wir an, Voldi hätte das Seelenteil vorher ans Tagebuch gebunden und später die Erinnerung hinzugefügt und alles im Reinen.

Dann stolpern wir aber spätestens im Slug-Club mit Toms Frage an Slughorn, denn wie wir wissen hat Slughorn noch nie gemordet, Voldi aber bereits zweimal (inzwischen seinen Vater etc). Slughorn mit reiner Seele, Tom mit kaputter, das Seelenteil hätte also wie bei Harrys Fall die Flucht in Richtung Slughorn (oder einem beliebigen Schüler, der noch nicht gemordet hat) antreten müssen. Hat es aber nicht.

Ich rieche das "ABER" von euch. Tom hat noch einen Körper, daher ist das Seelenfitzelchen noch an ihn gebunden. Ok, nehmen wir also auch das an. Egal was Tom so mordet, seine Seelenfitzelchen schwirren um ihn rum und er kann sie jederzeit später noch in einen HC bannen, da er dank Unfähigkeit zur Reue eine Heilung verhindert (ich hätte ja vermutet, er kann früher oder später nicht mehr an sie heran, vielleicht mein Denkfehler).

Während er also alle seine herumschwirrenden Seelenteilchen so langsam in irgenwas bannt und munter weiter mordet, passiert ihm bei Harry ein Missgeschick: Harry ist durch seine Mutter vor dem Tod geschützt, Tom geht über die Wupper, seine Seele bröselt. Die einzig intakte Seele dort ist Harrys, also klammert sich das Fitzelchen mal eben daran und macht aus Harry einen HC (obwohl das sonst nur via kompliziertem Zauber möglich ist - fragt mich bitte nicht, warum das nun komplett ohne Zauber bei einer fremden Seele geht - das ist weibliche Logik, die ich als Mann nicht erklären kann).

Also so ungefähr könnte sich JKR das vorgestellt haben - mit den üblichen Lücken.

Ich hoffe hinreichend zur Verwirrung beigetragen zu haben.

Gruß
Santos

Sluggy

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45

Mittwoch, 23. Januar 2008, 19:47

Zitat

Original von Santos

Am 31.12.43 wird Voldemort 17. Seine Großeltern tötet er in den Sommerferien 1943, also erst mit 17.

Gruß
Santos


Harry Potter u. d. Halbblutprinz, S. 371:

Zitat

"Aber wieso hat das Ministerium nicht erkannt, dass Voldemort Morfin das alles angetan hatte?", fragte Harry wütend. "Er war damals minderjährig, nicht wahr? Ich dachte die könnten Zauberei Minderjähriger aufspüren?"


Hab noch ein anderes 'aber' gefunden. :) Wie passt deine recht logische Erklärung mit dem Buchzitat zusammen? Weiterer Fehler von JKR?

Nee, doch ein Fehler von Santos: Voldemort begeht den Mord an Vater und Großeltern noch mit 16, die Sommerferien '43 sind ja vor Dezember. :)

Gruß Sluggy
:D 8) --knuddel--

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sluggy« (23. Januar 2008, 19:49)


46

Mittwoch, 23. Januar 2008, 20:17

Zitat

Hab noch ein anderes 'aber' gefunden. :) Wie passt deine recht logische Erklärung mit dem Buchzitat zusammen? Weiterer Fehler von JKR?

Nee, doch ein Fehler von Santos: Voldemort begeht den Mord an Vater und Großeltern noch mit 16, die Sommerferien '43 sind ja vor Dezember. :)
Es ist meine Auszeit geschuldet: ich hatte einige Zeit keine Lust mehr hier mitzuschreiben und bei der komplizierten Vergangenheit von Tom habe ich in der Tat den Überblick verloren.

Sicher hast du recht: beide Morde passieren als Tom 16 ist und zwar kurz hintereinander. Erst Myrthe (13.06.43), danach seinen Vater (etc., Sommer '43), dann fragt er Slughorn´, schließt danach das zweite Seelenfitzelchen ein.

Es erklärt aber nicht, warum ein Seelenfitzelchen plötzlich einen anderen, eigentlich sogar geschützten Körper wie den von Harry, heimsuchen kann, wenn doch sonst laut Slughorn ein komplizierter Zauber dafür nötig ist, überhaupt einen HC zu erzeugen.

Gruß
Santos

47

Mittwoch, 23. Januar 2008, 20:35

Zitat

Original von Mona81
santos, ich hatte noch die vermutung gehabt, dass das seelenteil sich deshalb an harry heftete, weil es nach derm abreißen in nichts mehr rein konnte, denn voldemort hatte keinen körper mehr.

joshua k, jkr hat selbst ein bißchen schuld daran, dass man soviel von ihr erwartet, sie hat immer den anschein erweckt, als sei sie allwissend über die hp-welt.

ich würde dir außerdem sehr nahe legen, deinen ton zu überdenken. du greifst hier mitglieder an, die seit jahren dabei sind, sehr viel für das forum getan haben und schon wahnsinnig viel arbeit geleistet haben! es ist hier jedem menschen klar, dass die hp-welt nicht real ist. aber man erwartet einfach eine geschichte, die schlüssig ist, in allen wichtigen punkten. und das ist sie einfach nicht.


Ich habe niemanden angreifen wollen, sondern lediglich meinen eindruck geschildert.
was hat es damit zu tun wieviel jemand für ein forum getan hat?
Jeder ist gleich..
egal ob er seit 15 jahren in diesem forum ist, oder jmd der 15 jahre in einem anderen forum war. das ist vollkommen egal, finde ich zumindest, aber da wirst du wahrscheinlich auch anderer meinung sein, daher werd ich mich nich drüber ärgern, mit dir oder anderen streiten.

Aber findet ihr das nicht ein bisschen sehr tiefgreifend?
Ihr zieht informationen aus chats/ interviews hinzu.
Auf viele dinge würde man hier ohne selbigen gar nicht kommen.
daher auch mein gedanke das ihr alle gegen die bücher seit, schlicht und einfach aus dem grund, das ihr jkr sozusagen in eine zweickmühle treibt.
Ihr nehmt alle aussagen gegeneinander aus, durchleuchtet sie und bildet euch dann ein urteil.
Das mag ja schön und gut sein.. aber es geht doch eigentlich um das BUCH nicht um irgendwelche interviews, wo sie sich vertut oder verspricht, ihr etwas rausrutsch was sie anders meinte als man es verstehen könnte.

Horkruxe..
Santos: ich denke immer noch das man drüber nachdenken sollte, ob das was slughorn sagt auch so stimmt. Er hat es schließlich nie selbst getan, weiß alles nur aus büchern.
Auch ist das ganze thema horkruxe ja eigentlich ein verbotenes thema in der zaubererwelt.
So das es womöglich keine genauen informationen
darüber gibt, was tatsächlich alles passieren kann.
Unerforscht.. vielleciht ähnlich unbegreifbar wie die "liebe".

Sluggy

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48

Donnerstag, 24. Januar 2008, 09:52

Zitat

Ich habe niemanden angreifen wollen, sondern lediglich meinen eindruck geschildert.
was hat es damit zu tun wieviel jemand für ein forum getan hat?
Jeder ist gleich..
egal ob er seit 15 jahren in diesem forum ist, oder jmd der 15 jahre in einem anderen forum war. das ist vollkommen egal, finde ich zumindest, aber da wirst du wahrscheinlich auch anderer meinung sein, daher werd ich mich nich drüber ärgern, mit dir oder anderen streiten.


@Joshua, das hat mit streiten relativ wenig zu tun. Es geht einfach um die Art und Weise, wie man sich in einem Forum an Diskussionen beteiligt.

Sicher hat niemand - auch Rohana und Mona nicht - etwas dagegen, wenn du anderer Meinung bist, als die Leute in einer - bereits sehr lange - bestehenden Diskussion.

Aber lesen zu müssen, man habe alles gewaltig übertrieben (praktisch als Vorwurf) - und das nachdem man sich ein Jahr lang viele Gedanken - grade um den Brief im Medaillon - gemacht hat, welche Hinweise wohl was bedeuten - und ohne Zwinkern (wie man es machen könnte, wenn man sich bei der Diskussion sähe) - das geht nicht.

Ich glaub dir schon, dass du das nicht so gemeint hast, wie es übergekommen ist, aber ich denke, es ist einfach der Unterschied zwischen geschriebener und gesprochener Sprache ...

Gruß Sluggy
:D 8) --knuddel--

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sluggy« (24. Januar 2008, 10:01)


49

Donnerstag, 24. Januar 2008, 10:05

Zitat

Original von Joshua K.

Aber findet ihr das nicht ein bisschen sehr tiefgreifend?
Ihr zieht informationen aus chats/ interviews hinzu.
Auf viele dinge würde man hier ohne selbigen gar nicht kommen.
daher auch mein gedanke das ihr alle gegen die bücher seit, schlicht und einfach aus dem grund, das ihr jkr sozusagen in eine zweickmühle treibt.
Ihr nehmt alle aussagen gegeneinander aus, durchleuchtet sie und bildet euch dann ein urteil.
Das mag ja schön und gut sein.. aber es geht doch eigentlich um das BUCH nicht um irgendwelche interviews, wo sie sich vertut oder verspricht, ihr etwas rausrutsch was sie anders meinte als man es verstehen könnte..


Erstens mögen wir das tiefgreifende und das auseinandernehmen. Wenn ich ein Buch nur lesen und nicht diskutieren will, brauche ich kein Forum.
Und zweitens- nicht wir haben JKR in eine Zwickmühle getrieben- sie selbst hat es getan. Sie hat die ganzen Andeutungen Jahrelang lanciert, um ihre Bücher besser zu verkaufen. Sie war es, die sich stets als allwissene dargestellt hat und in Interviews auch immer wieder erklärt hat, im letzten Band würden alle Fragen beantwortet. Was definitiv nicht der Fall war.

Zitat

Original von Joshua K.
Horkruxe..
Santos: ich denke immer noch das man drüber nachdenken sollte, ob das was slughorn sagt auch so stimmt. Er hat es schließlich nie selbst getan, weiß alles nur aus büchern.
Auch ist das ganze thema horkruxe ja eigentlich ein verbotenes thema in der zaubererwelt.
So das es womöglich keine genauen informationen
darüber gibt, was tatsächlich alles passieren kann.
Unerforscht.. vielleciht ähnlich unbegreifbar wie die "liebe".


Wenn du recht hast, ist es absolut unerklärlich, daß a) Voldemort Slughorn überhaup fragt und b) wie Regulus den Horcrux erkannt haben will.

@Santos: Bist du sicher, daß Tom Hagrid bereits an Myrthes Todestag "überführt" hat? Ich dachte eigentlich eher, daß ein paar Tage ins Land gegangen sind.

Ich gebe es zu, ich mag mich nicht so recht mit der Vorstellung anfreunden, daß Tom das Tagebuch mit Myrthes Tod verhorcruxt hat. Schon allein aus dem Gedanken heraus, daß ich es nicht überzeugend finde, daß Tom beide Entdeckungen- die Kammer des Schreckens und die Horcrux-Herstellung gewissermaßen gleichzeitig macht (und das auch noch zur Zeit seiner Prüfungen!!!). Und dann das erste Mal, wo er den Basilisken zum Töten losschickt, auch noch gleichzeitig den kpmplizierten Zauber zur Erstellung des Horcruxes ausüben an, den er darber hinaus aus einem Buch hat, das laut Slughorn in Band sechs gar nicht mehr in der Bücherrei steht, laut Hermine in Band sieben aber erst aus der Bücherei entfernt wurde, nachdem Dumbledore Direktor wurde...

Mona81

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50

Donnerstag, 24. Januar 2008, 10:39

joshua k.
merkst du eigentlich, wie du dir selber widersprichst?
du bist einerseits so begeistert von den büchern, dass du uns, die sich erlauben, dinge, die vollkommen unlogisch sind, in frage zu stellen, anprangerst, auf der anderen seite jedoch schreibst du, es sei ja gar nicht sicher, ob das richtig ist, was slughorn sagt.

wir dürfen aber auch die chat- und interviewaussagen nicht ernst nehmen. wie machst du das denn dann? du nimmst aus dem buch, was dir in den kram passt und was evtl. nicht so ganz stimmen könnte, das ignorierst du.
hm, auch eine art bücher zu lesen.

ich verstehe auch nicht, wie wir jkr in eine zwickmühle treiben können. glaubst du, sie schert sich darum, was in einem forum geschrieben wird?
das ist ihr natürlich egal (so soll es ja auch sein). aber keiner von uns hätte die macht jkr in irgendwas zu treiben.
sie hat interviews gegeben und dazu hat sie keiner gezwungen. sie muss also auch damit rechnen, dass die dinge, die sie sagt, auch für wahr gehalten werden. wenn sie einen fehler gemacht hat, ist ja in ordnung. passiert jedem. dann soll sie halt ein interview geben und sagen: leute, ich hab mir im eifer des gefechts vertan, es ist eigentlich so und so.


santos, ich komme nicht ganz mit: woher weisst du, dass die horkruxerstellung am gleichen tag passiert sein muss, wie der mord?
bitte um aufklärung :-)
im übrigen find ich es schön, dass du wieder da bist.

das einzige, was man bezgl. dem fitzelchen seele sagen kann, ist, dass wir keine "vergleichssituation" haben, weil es noch nie einen körperlosen gaben, in den ein stück seele hätte zurückmüssen.
ich würde hier eigentlich sagen, dass man es damit vielleicht erklären kann und es eine besondere situation war.
ich kann aber verstehen, dass das für dich nicht befriedigend ist.

51

Donnerstag, 24. Januar 2008, 19:24

Zitat

Original von Rohana@Santos: Bist du sicher, daß Tom Hagrid bereits an Myrthes Todestag "überführt" hat? Ich dachte eigentlich eher, daß ein paar Tage ins Land gegangen sind.
Tja, das dachte ich auch erst - beim mehrmaligen Lesen von KdS fiel mir aber etwas auf (sorry ich hol weiter aus):

KdS spielt 1992/1993. Das Tagebuch findet Harry Anfang 1993 (S. 239) und er bemerkt, es sei 50 Jahre alt (S.240). Damit haben wir das Jahr 1943 schon mal. Das genaue Datum erfahren wir dann auf S. 251, als der 13. Juni erwähnt wird: "dass sich das kleine Quadrat für den dreizehnten Juni...". Alles altbekannt. Auf S. 257 erfahren wir, dass Myrthes Eltern am nächsten Tag kommen würden (wären sie schon dagewesen hätte es Tom wohl nicht mehr behaupten können!) - und da die Eltern sicher nicht erst zwei Wochen nach dem Tod ihres Kindes erscheinen werden steht für mich der 13.06.43 als Myrthes Todestag fest. Nach dem Gespräch mit Dippet tigert Tom los und läßt Hagrid "auffliegen" - wir befinden uns zu diesem Zeitpunkt immer noch in Toms Erinnerung vom 13. Juni 1943. Zumindest das töten von Myrthe und Hagrids "auffliegen lassen" muss daher wohl zeitlich extrem eng beieinander gelegen haben, da taggleich.

So irre es klingt, aber für mich stellt sich die Reihenfolge so dar:
- schriftl. Gesuch bei Dippet, über die Ferien zu bleiben (irgendwann vorher)
- Ermordung Myrthes, als er den Eingang zur KdS fand
- HC erstellen (laut JKR sein erster HC)
- Gespräch mit Dippet am gleichen Tag
- Grübelei [auch über DDs Überwachung?] (KdS, S. 254 unten/S.255 oben)
- als Konsequenz Hagrid auffliegen lassen
- Erkenntnis, es wäre zu riskant die KdS nochmal während der Schule zu öffnen
- und daher Tagebuch erstellen und verhorkruxen.

@Mona81: Mir ist nicht klar, ob Tom erst das Tagebuch verhorkruxte oder erst die Erinnerung einfügte, bisher sah es für mich allerdings so aus, als könne man sich nicht ewig Zeit lassen, da sonst die Seelenteile wieder miteinander verwachsen würden. Da es Toms erster Mord/HC (nach Buchmuster) war, denke ich, dass er da wenig Zeit vertrödeln durfte (Ausnahme: es sei denn, dass nur Reue, die Tom nicht empfindet, das Zusammenwachsen bewirken kann und bei Tom eh nicht funktioniert - aber hätte das Tom vorher gewusst und es riskiert?). Daher denke ich die Reihenfolge wäre verhorkruxen und dann die Erinnerung einfügen. Das Erinnerung beifügen hätte er auch noch später machen können, wird es aber, da er es als Ruhmestat (KdS, S.320) hervorhebt, wohl noch taggleich erledigt haben. Zudem ist es ja ja sein 16jähriges Ich (Erinnerung) und nicht ein 35jähriges, das sich an das 16jährige erinnert.

@Rohana: da Tom das Wissen nicht aus der Hogwarts-Bilbiothek haben konnte, da DD schon alle Bücher zum Thema HCs einzog, mach dir darüber weniger Gedanken. Das Wissen um HCs müßte Tom von den Blacks gehabt haben. Hermine "entwendet" die Bücher später ja auch nicht aus der Hogwarts-Biblithek, sondern aus DDs Büro via Accio.

Gruß
Santos

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Santos« (24. Januar 2008, 19:35)


52

Freitag, 25. Januar 2008, 00:39

ok ich hab mich denke ich falsch ausgedrückt, aber ich hab keine lust das jetzt nochmal so hinzuschreiben wies gemeint war.
das würde wieder ellenlang werden und da hab ich keinen bock zu ^^.
Ausserdem würde das dann wahrscheinlich zu anderweitigen streits/disskusionen führen, was unnötig ist.
Ich nehm hiermit alles zurück was ich bisher gesagt habe.
Egal was es betrifft.
Ich werde ab jetzt einfach so schreiben als wäre es mein erster post.
muhh

aber zurück zum thema..

rohana:

Wieso unerklärlich?
Das slughorn nicht alles über horkruxe weiß, davon hat voldemort ja keine ahnung.
Und es geht ihm ja auch nicht um solche fragen, denn er hat ja, wie er denkt die einzige möglichkeit, oder vllt auch nur die, die ihm am besten passte, eine horkrux zu machen ja schon gefunden, er wll ja nur wissen wie oft man seine seele spalten kann, und ob man schaden davon trägt.

Das b) versteh ich jetzt nicht so ganz..
wie hängt regulus damit drin?
Ob slughorn alles weiss, oder nur wenig, betrifft ja nicht regulus.
Und es steht doch nirgends, dass er wusste was das mediallion tatsächlich ist, nur das er wusste das es voldemort schaden würde wenn es zerstört wäre.
Hääte er über horkruxe bescheid gewusst, dann hätte er kreacher nicht beauftragt es zu zerstören.
Da dieser es ja nicht hätte schaffen können(wahrscheinlich), da er dafür etwas braucht was mächtiger als der horkrux ist, wie sollte er an sowas rankommen?

verbesser mich wenn ich einen teil des buches vergessen habe, etwas übersehen habe.

Sluggy

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53

Freitag, 25. Januar 2008, 06:47

@Joshua, ja, du hast Regulus' Brief vergessen.
In Band 6 finden ja Harry und Dumbledore das falsche Medaillon, das Regulus in das Bassin mit dem Zaubertrank gelegt hatte.

In diesem Medaillon war ein Zettel mit einem Brief von 'R.A.B.' an Voldemort. Und darin heißt es eben auch: 'Ich habe den Horcrux weggenommen und werde ihn zerstören, sobald ich kann.'

Und das - wieweit der restliche Brief, weiß ich jetzt nicht aus dem Stand - passt eben nicht zu der Geschichte, die Kreacher in Band 7 erzählt.

Gruß Sluggy
:D 8) --knuddel--

Mona81

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54

Freitag, 25. Januar 2008, 08:41

santos,du hast nun "horkrux erstellen" und "verhorkruxen" als zwei verschiedene punkte aufgeführt. zweifelsohne ein sehr interessanter ansatz. damit könnte man evtl. verschiedenenes erklären. vielleicht muss man einen horkrux gleich nach dem mord erstellen, das abgespaltene stück seele bleibt dann aber noch beim körper/im körper und einschließen in irgendwas kann man es erst später.
damit wäre geklärt, dass tom zwar schon zwei abspaltungen hatte beim gespräch mit slughorn, er aber den zweiten teil erst später in den ring einschloss.
möglichkeit zwei wäre, wie du es schon angedeutet hast, dass sich die seele automtisch nach einem horkrux entzweireisst, sie aber nur dann wieder zusammenkommt, wenn man bereut. so gesehen könnte er erst später den teil in einen gegenstand einschließen.
dann ist aber immer noch unklar, wieso ein landstreicher ermordet werden musste, wenn er doch eine total brüchige seele in sich trug. nein, je mehr ich darüber nachdenke umso wahrscheinlicher ist variante 1. vielleicht hat sich jkr das aber auch nicht en detail überlegt.

das mit dem buch, aus dem voldemort über horkruxe gelesen hat muss man wohl in der tat so sehen, dass er es nicht in hogwarts gefunden hat. womöglich hat er dieses buch in der nokturngasse gekauft oder von den blacks irgendwie etwas mitbekommen. da tom aber schon mit 11 seine einkäufe allein gekauft hat könnte es durchaus sein, dass er sich etwas später das buch besorgt hat.

sluggy, nett, dass du den brief aufgreifst. ich zitiere den brief nochmal aus dem gedächtnis, ich hoffe, ich krieg ihn richtig zusammen:
an den dunklen lord,
ich weiß ich werde tot sein, lange bevor du das liest,
aber ich will das du weisst, dass ich es war, der dein geheimnis entdeckt hat.
ich habe den echten horkrux gestohlen und will ihn zerstören sobald ich das kann.
ich sehe dem tod entgegen in der hoffnung, dass du, wenn du deinen meister findest, erneut sterblich sein wirst.

es ist vollkommen unlogisch! woher hat regulus gewusst, dass er sterben wird? er hat den brief ja offensichtlich vorher, zuhause geschrieben. wen vermutet regulus als meister? wieso hofft er nur, dass voldemort wieder sterblich sein wird? weiß regulus von den anderen horkruxen? und wenn regulus wirklich über horkruxe bescheid wusste, dann musste ihm klar gewesen sein, dass ein hauself, der keine ahnung hat, was es ist, diesen nicht zerstören kann.
regulus weiß auf der einen seite aus der ferne, dass es sich um einen horkrux handelt, auf der anderen seite weiß er aber nichtmal, wie man ihn zerstören kann. dieses verhalten passt natürlich einerseits zu einem 18jährigen, dieses unüberlegte-sofort-losgehen-horkrux-klauen-für-die-gute-sache-sterben, was aber vollkommen sinnlos war, weil kreacher es nicht zuende bringen konnte.

nein, da stimmt so einiges nicht zusammen.


joshua, ist in ordnung.

55

Freitag, 25. Januar 2008, 18:17

Zitat

Original von Mona81 santos,du hast nun "horkrux erstellen" und "verhorkruxen" als zwei verschiedene punkte aufgeführt. zweifelsohne ein sehr interessanter ansatz.
Ne, mein Fehler - eigentlich wollte ich das zweite"verhorkruxen" noch aus der Liste löschen, hatte ich nicht aufgepasst. Denn das "HC erstellen" ist ja der Vorgang, den jeweiligen Gegenstand zu "verhorkruxen", damit aus ihm ein HC (Gegenstand mit Seelenfitzelchen herrinnen) wird.

Zitat

Original von Mona81 damit könnte man evtl. verschiedenenes erklären. vielleicht muss man einen horkrux gleich nach dem mord erstellen, das abgespaltene stück seele bleibt dann aber noch beim körper/im körper und einschließen in irgendwas kann man es erst später.
damit wäre geklärt, dass tom zwar schon zwei abspaltungen hatte beim gespräch mit slughorn, er aber den zweiten teil erst später in den ring einschloss.
Da wäre ich - wenn überhaupt - bereit das so zu erklären, dass Tom keine Reue empfindet und daher das abgespaltene nicht wieder "anwachsen" kann.

Zwei abgetrennte Seelenfitzelchen kann Tom bei dem Gespräch mit Slughorn nicht gehabt haben, da Tom ja wissen wollte, wie das so mit mehreren Seelentrennungen sei, um daraus HCs zu basteln.

Da ich es aber bisher so verstand, dass das Seelenteilchen (wenn nicht schnell genug daraus ein HC erstellt wird) eben "verschwindet" bzw. nicht mehr greifbar ist (und keinesfalls wie ein kleiner Satelit außerhalb des Körpers herumschwebt), kann ich mir das Prozedere nicht wirklich erklären.

Zitat

Original von Mona81 vielleicht hat sich jkr das aber auch nicht en detail überlegt.
Tja, und wegen dieser Unlogik sind einige Fans ja nicht umsonst so sauer auf JKR. Alles mögliche habe sie sich irgendwo notiert, jahrelang im Vorfeld Plots erarbeitet - was haben wir da nicht alles im Vorfeld lesen dürfen. Aber beim letzten Buch patzt sie und kann die noch losen Enden nicht mal mit Chats und Interviews hinterher klären, weil sie die Notizen nicht wiederfände.

Zitat

Original von Mona81 es ist vollkommen unlogisch! woher hat regulus gewusst, dass er sterben wird?
Ausgehend davon, dass Regulus über HCs Bescheid wusste musste er eigentlich nur 1+1 addieren: Voldemort versteckt einen derart wichtigen Gegenstand, dass er dabei keinen Magier (sondern nur "sowas niederes wie einen Elf") dabei haben will. Was macht man normalerweise mit HCs? Richtig: verstecken. 1+1=Voldi versteckte einen HC. Zumindest das läßt sich noch erklären. Da Regulus für sich keinen Weg raus aus der Höhle sah, aber wußte, das Kreacher entfliehen kann, wußte er, dass er sterben muss. Ok, das Regulus übersehen hat, mit dem Elf zu disapparieren, Pech für ihn.

Zitat

Original von Mona81 er hat den brief ja offensichtlich vorher, zuhause geschrieben. wen vermutet regulus als meister? wieso hofft er nur, dass voldemort wieder sterblich sein wird?
Irgendjemand. Regulus ging davon aus, das Voldi nur einen HC hatte (kein anderer Zauberer ging jemals weiter!), somit wieder sterblich war wenn er in sein nächstes Duell ziehen würde.

Gruß
Santos

Mona81

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56

Samstag, 26. Januar 2008, 14:34

okay nochmal zurück:
slughorn sagt, das morden reisst die seele auseinander. das hörte sich für mich eigentlich immer so an, dass bei jedem mord die seele bricht, wenn man reue empfindet kann sie heilen, sprich zusammenwachsen.
das würde aber doch im umkehrschluss heißen, dass jeder mörder eine teilweise mehrfach gespaltene seele hat. und jeder, der den mord nicht bereut, mit den seelenstücken herumläuft.
und dann kann er wohl daraus einen horkrux erstellen.
woher sollte tom aber dann wissen, welches seelenstück sich für welchen mord abgespalten hat? das ist alles mehr als unlogisch.

zu regulus:
ja genau santos: das widerspricht sich doch auch total. regulus ist so gescheit, dass er weiß, es ist ein horkrux und blabla weiß aber nicht, dass kreacher in hätte mitnehmen können?!

Pallas Athene

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57

Sonntag, 27. Januar 2008, 19:46

Ich bin auch definitiv der Meinung, dass man sein abgetrenntes Seelenteil nicht ewig mit sich rumschleppen kann, bis man es "verhorkruxt". Schon allein deshalb, weil JKR sich ja so festgelegt hat, mit welchem Mord welcher Horkrux erstellt wurde. Hätte Voldemort zwischen zwei Horkruxen mehr als eine Person getötet (und wir wissen, das er das hat!), dann wäre gar nicht eindeutig deklarierbar, welcher Tod nun zu dem Horkrux geführt hat. Bei Nagini z.B. hätte es dann ja Frank oder Bertha sein können (das wäre vielleicht ganz schön, denn dann hätten ja Dumbledore UND Joanne Recht. :D).

Ich gehe davon aus, dass man irgendwie die Leiche des Ermordeten zum Verhorkruxen braucht und am Tatort sein muss, damit der Zauber etwas wirkt. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das so "nebenbei" funktioniert, da braucht man schon das richtige Ambiente. :D
Ich habe für die These keine Anhaltspunkte außer irgendwie ein Feeling für die Potterwelt, also haut mich bitte für dieses ziellose Nachgedenke. :P ;)

Was den Harry-Horkrux betrifft, denke ich, dass man da wirklich nicht so streng sein muss. Schließlich ist noch nie geschehen, dass jemand den Avada-Kedavra überlebt hat und der Fluch dabei auf seinen Urheber zurückprallte. Es kann also keiner genau wissen, wie Harry zum Horkrux wurde, schließlich haben wir da ganz andere Voraussetzungen als bei Voldemorts anderen Horkruxen. Geklärt ist die Sache nicht, das stimmt. Aber ich sehe auch keinen Widerspruch (beim Harry-Horkrux!).

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58

Sonntag, 27. Januar 2008, 20:28

Ich teile die Auffassung, daß ein enger zeitlicher Zusammenhang bestehen muß. Anderenfalls hätte Voldemort eine ganze Truhe voll Horkruxe machen können, so zerbröselt wie seine Seele nach all seinen Morden sein mußte.

In einem Punkte widerspricht sich JKR aber möglicherweise selbst: Dumbledore sagt in HP6, daß Voldemort bedeutende Tode bevorzugte, um Horkruxe zu erzeugen. Aber das Diadem als Horkrux, nachdem er einen albanischen Bauern umgebracht hat? Die Maulende Myrte für das Tagebuch - na gut, Voldemort war ja noch am Anfang. Aber dann die Schlange: Ein Muggelgärtner? Was ist daran bedeutend? Oder Dumbledore hat sich geirrt. Oder JKRs Interview-Aussagen sind... naja, das hatten wir an anderer Stelle schon mal.

59

Sonntag, 27. Januar 2008, 20:28

Zitat

Original von Pallas Athene Ich bin auch definitiv der Meinung, dass man sein abgetrenntes Seelenteil nicht ewig mit sich rumschleppen kann, bis man es "verhorkruxt".
Für mich stellt sich da eher die Frage, ob man es überhaupt mit sich rumschleppen kann und nicht sofort nach dem Mord das abgespaltene Fitzelchen bannen muss - die Gefahr des Zusammenwachsens besteht, zeigt man Reue. Genau davon ging ich immer aus, die Satelliten-Klamotte mag ich nicht wirklich glauben, schon garnicht über einen längeren Zeitraum oder mit mehreren Satelliten. Dann wird es wie du anmerkst vielleicht zudem arg unübersichtlich.

Zitat

Original von Pallas Athene Bei Nagini z.B. hätte es dann ja Frank oder Bertha sein können (das wäre vielleicht ganz schön, denn dann hätten ja Dumbledore UND Joanne Recht. :D).
Da sich JKR geäußert hat, es wären ihre Figuren muss man da wohl eher DD glauben, denn im Feuerkelch (S.16) erwähnt Voldemort ja selbst, das Bertha nach der Aushorcherei unnütz geworden wäre ("Nachdem ich sie ausgehorcht hatte, taugte sie zu nichts mehr, sie war überflüssig."). Wenn sie überflüssig war wird er wohl kaum einen HC noch daraus verwerten.

Zitat

Original von Pallas Athene Ich gehe davon aus, dass man irgendwie die Leiche des Ermordeten zum Verhorkruxen braucht und am Tatort sein muss, damit der Zauber etwas wirkt. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das so "nebenbei" funktioniert, da braucht man schon das richtige Ambiente. :D
Ob der/die Tote benötigt werden kann ich nicht sagen, aber zeitnah ist für mich das entscheidende Kriterium.

Zitat

Original von Pallas Athene Ich habe für die These keine Anhaltspunkte außer irgendwie ein Feeling für die Potterwelt, also haut mich bitte für dieses ziellose Nachgedenke. :P ;)
Dich nicht, JKR schon eher.

Zitat

Original von Pallas Athene Was den Harry-Horkrux betrifft, denke ich, dass man da wirklich nicht so streng sein muss. Schließlich ist noch nie geschehen, dass jemand den Avada-Kedavra überlebt hat und der Fluch dabei auf seinen Urheber zurückprallte.
Ich bin streng: angenommen, Zauberer A, B und C sind anwesend, Zauberer A will einen HC erstellen und tötet Zauberer B im Streit. Zauberer A hat sein Seelenfitzelchen. Aus Rache tötet nun aber Zauberer C Zauberer A, was dann? Zauberer B hat nicht nur ein eigenes abgespaltenes Seelenfitzelchen, nein, auch das entfleuchte von Zauberer A hätte nun Zauberer C heimgesucht. Sowas soll es in der gesamten Geschichte der Zauberei nie gegeben haben? Unwahrscheinlich, denk mal nur an normale Prügeleien, wo der vermeintliche Sieger hinterher die Hucke vollkriegt.

Ich sehe vor meinem inneren Auge wie Rohana genüßlich mit der Zunge schnallst: tja, sie hatte genau vor solchen Diskussionen und sich weiter auftuenden Unlogiken gewarnt - und recht damit. Die gesamte HC-Klamotte hat JKR leider komplett versiebt. Inklusive Regulus merkwürdiger Aktionen.

@Mona81: Bis zu einem gewissen Teil könnte man Regulus Aktionen erklären (das tat ich), aber wie du richtig sagst: auch ich kann mir nicht erklären, warum Regulus übersieht, das ihn Kreacher hätte retten können, wo es doch so offensichtlich war und Regulus scheinbar über sein Vorgehen nachdachte. Eigentlich hätte er mit Kreacher direkt auf die Insel apparieren können, anstatt den mühsamen Umweg hinein zu nehmen. Nunja.

Daher fragte ich auch vormals, ob irgendjemand hier über genügend weibliches Denkpotential verfügt, um mir JKRs Denke näher zu bringen. Mir als Mann tuen sich da offensichtlich zuviel logische Denkbarrieren auf, ich raffs nicht wirklich, sorry.

Gruß
Santos

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Santos« (27. Januar 2008, 21:31)


60

Sonntag, 27. Januar 2008, 21:51

Das mit der Zungeschnalzen habe ich prompt erledigt... :D

Aber keine Sorge- obwohl ich ein durchaus weibliches Gehirn besitze, kann ich JKR´s Schlußfolgerungen durchaus nicht folgen... Noch nicht mal, da wir auch noch ungefähr gleich alt sind...

Tja, wenn man mal ein paar Tage keine Ziet hat, dann gibt es soviele Punkte, auf die man eingehen kann, daß ich hoffe, nichts wichtiges zu übersehen:

Zunächst einmal: myrthes Todestag: Deine Schlußfolgerungen sind zwar stimmig, Santos. Aber ich neige dann doch wieder dazu, hier einen Fehler seitens unserer ewig vorplanenden Autorin zu unterstellen- daß Tom Hagrid innerhalb weniger Stunden nach Myrthes Tod als schuldigen präsentieren kann, nachdem er offensichtlich nicht damit gerechnet hat, daß Myrthes Tod zur Schließung der Schule führen würde... naja, das finde ich alles ein bißchen viel für ein Tagewerk... Außerdem- daß Dippet an Myrthes Todestag Zeit findet, Tom mitzuteilen, daß die Schule vielleicht geschlossen wird... hm...
Aber wie dem auch sei- wenn Tom das Tagebuch mit dem Tod von myrthe verhorcruxt hat, dann müßte er es eigentlich verhorcruxt haben, bevor es seine Funktion als Gedächtnis bekam.... und das hört sich für mich einfach nicht so richtig schön rund an... Ich mag hier einfach lieber an eine falsche Interview Aussage glauben und annehmen, daß das Tagebuch mit dem Mord an Daddy verhorcruxt wurde.. würde auch das Problem mit der Frage an Slughorn lösen..

Was nun die Frage an Slughorn angeht- laut Chat von JKR besaß Voldemort aber bereits zwei Horcruxe, als er Slughorn nach den mehrfachen Horcruxen befragte. Also- wenn es ihm um das mehrfache Seelenspalten ging- dann wußte er in dem Augenblick doch mehr darüber als Slughorn...

Was nun die Bücher über Horcruxe anbetrifft, widersprechen sich Band sechs und sieben. In sechs sagt Slughorn, Dumbledore habe alle Bücher über Horcruxe entfernt und sei da sehr hinterher, in Band sieben jedoch mutmaßt hermine, die Bücher seien noch dagewesen, als Tom mit 15 danach gesucht habe und Dumbledore habe sie erst aus der Bücherei entfernen lassen, als er Schulleiter war. Das war er aber zu Toms Schulzeit noch nicht...