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1

Dienstag, 5. November 2019, 21:14

Bevor Cedric starb, hat Harry Frank Bryce und die Spinne sterben sehen. Warum konnte er am Ende des 4. Bandes keine Thestrale sehen?

Es heißt ja, Harry sei noch zu klein gewesen, als er seine Mutter sterben sah und deshalb den Tod nicht verstanden hat. Angeblich sah er die Thestrale erst nach Cedrics Tod.

Aber davor hat er den Tod bereits 2x gesehen.

1) Harry sah, in seinem (echten) Traum wie Frank Bryce tot umfiel

And who had the old man been? For there had definitely been an old man; Harry had watched him fall to the ground.

http://readonlinenovels.com/nv/6eb2dc222…potter/165815-h

2) Harry sah, wie Moody die Spinne tötete

Moody raised his wand, and Harry felt a sudden thrill of foreboding.
"Avada Kedavra!" Moody roared.
There was a flash of blinding green light and a rushing sound, as though a vast, invisible something was soaring through the air - instantaneously the spider rolled over onto its back, unmarked, but unmistakably dead. Several of the students stifled cries; Ron had thrown himself backward and almost toppled off his seat as the spider skidded toward him.

http://readonlinenovels.com/nv/6eb2dc222…potter/165827-h

Also warum hat Harry die Thestrale erst nach Cedrics Tod gesehen?
Harry hat davor schon 2x direkt am den Tod gesehen.

Und bei beiden Malen war Harry psychisch unter Druck gesetzt worden (der Traum hat ihn am Anfang schwer mitgenommen und Moodys Fallbeispiel mit der Spinne brachte Harry lange zum Nachdenken)

Logisch gesehen müsste Harry die Thestrale schon gesehen haben, als er am Ende des 4. Bandes von Hogwarts mit den Kutschen zum Hogwarts- Express fährt - alle Schüler aus Moodys Unterricht müssten die Thestrale sehen, weil sie alle die Spinne sterben sahen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (5. November 2019, 21:46)


Sluggy

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2

Dienstag, 5. November 2019, 22:26

Möglicherweise liegt es daran, dass Harry Frank Bryce eben "nur" im Traum hat sterben sehen und nicht wirklich dabei war.

Und bei der Spinne mag es daran liegen, dass die Spinne ein Tier ist und kein Mensch. Dass man also einen Menschen sterben sehen muss ...

Ich glaub, Rowling hat auch in irgendeinem Interview mal erwähnt, dass sie die Thestrale eben erst im fünften Band einführen wollte.

Denn strenggenommen hätte Harry ja auch schon am Ende des vierten Bandes die Thestrale sehen müssen, weil Cedric ja am Ende des vierten Bandes gestorben ist und Harry das sah. Da hieß es dann, er habe die Sommerferien noch zum Verarbeiten von Cedrics Tod gebraucht ...
:D 8) --knuddel--

Vincent Delacroix

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3

Mittwoch, 6. November 2019, 22:20

Wenn die Spinne schon zählen soll, dann bitte auch der Basilisk und Tagebuch-Riddle, der ja auch irgendwie gelebt hat und starb. Und die hat Harry ja nicht nur sterben sehen, sondern selbst gekillt :D
Where do you expect us to go when the bombs fall?

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Sluggy

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4

Mittwoch, 6. November 2019, 22:38

Vielleicht gelten die dann nicht, weil Harry sie auch gekillt hat. --thumbsup--
:D 8) --knuddel--

Vincent Delacroix

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5

Mittwoch, 6. November 2019, 22:49

Vielleicht sieht man dann Thestrale auch nur, wenn man an die verstorbene Person oder das verstorbene Tier emotional gebunden ist? :D
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6

Mittwoch, 6. November 2019, 23:38

Die einzige Erklärung, die uns Hermine im 5 . Band - und mit ihr auch Rowling -, gibt, ist diese: "Die einzigen Menschen, die Thestrale sehen können, sind die, die den Tod gesehen haben."

Mehr erfahren wir m.W.n. nicht.


Möglicherweise liegt es daran, dass Harry Frank Bryce eben "nur" im Traum hat sterben sehen und nicht wirklich dabei war.


Der Traum schien sehr echt zu sein bzw war es ja auch.

Harry tried to recall what he had been dreaming about before he had awoken. It had seemed so real...


Und bei der Spinne mag es daran liegen, dass die Spinne ein Tier ist und kein Mensch. Dass man also einen Menschen sterben sehen muss ...


Naja, sowohl Menschen als auch Tiere können sterben, sind halt beide Lebewesen - bei normalen Pflanzen eher unwahrscheinlich, dass es bei ihnen klappt dass man durch sie Thestrale sehen kann, genau wie bei Eintagsfliegen oder bei Ameisen/Spinnen, die wir täglich eliminieren.

Also ausgehend von der Information, die wir nur 1x in den ganzen Büchern über Thestrale bekommen und die uns Hermine/Rowling mitteilt, müsste Harry die Thestrale bereits nach Franke Tod, aller höchstens nach der Spinne gesehen haben.

Weil er war zu beiden Todespunkten geschockt bzw psychisch belastet.

Bei dem Basilisken und beim Tagebuch hatte Harry eher eine noble Absicht gehabt, er wollte Hogwarts und Ginny einfach nur retten, der Tod vom Basilisken/ von Tom hat ihn zwar gefreut, aber er hat sich keine Gedanken darüber gemacht bzw es hat ihm keinen Spaß gemacht, die zu töten wie es Voldemort Spaß macht, Leute zu töten.

7

Freitag, 8. November 2019, 10:04

Wie oft willst du dieses Thema denn noch aufmachen und dann nur auf den Satz von Hermine abstellen? Wurde doch hier schon (sowohl für Harrys Mutter als auch für Cedric) zur Genüge ausdiskutiert. Man muss den Tod gesehen haben und das Ganze auch rein tatsächlich erfassen können. Das geschah halt nicht vor dem Tod von Cedric (und da auch nicht sofort).
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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8

Freitag, 8. November 2019, 11:07

Einzig erwähnenswert wäre bloß noch, dass Film-Harry die Thestrale nach seinem ersten Jahr sehen müsste, denn bevor er ohnmächtig wurde HAT er Quirell sterben sehen, anstatt es nur von Dumbledore bestätigt zu bekommen. Aber das dürfte ja auch ein alter Hut sein --mellow--
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9

Freitag, 8. November 2019, 11:53

Doch, es geschah vor Cedric.
Harry hat die vergrößerte Spinne durch den Avada von Moody sterben sehen.
Gut, er sah davor schon Frank im Traum sterben, das muss nicht zählen.

Aber Harry hat die Spinne mit seinen Augen sterben sehen, er saß direkt vor Moodys Pult, er hat den Tod der Spinne ironischerweise als VIP gesehen. Und diese Szene hat ihn ziemlich mitgenommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (8. November 2019, 12:47)


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10

Freitag, 8. November 2019, 12:13

Er war bei der toten Spinne aber nicht geschockt weil sie sein allerliebstes Tier auf der Welt war, sondern weil er in dem Moment begriffen hat, wie seine Eltern gestorben sind. Einen anderen Menschen sterben zu sehen ist einfach etwas komplett anderes als ein Tier sterben zu sehen. Und auch da ist man bei einem süßen Hundewelpen noch ergriffener als bei einer ollen Spinne.
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11

Freitag, 8. November 2019, 13:30

Doch, es geschah vor Cedric.

Nein. Der erste Tod, den Harry auch emotional Begriff und verarbeitete war der von Cedric und kein anderer! Warum: Weil JKR das so festgelegt hat. Punkt. Aus. Ende!
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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12

Freitag, 8. November 2019, 14:21

Wie man es dreht und wendet, Harry hat die Voraussetzung zum Sehen von Thestralen - also den Tod gesehen, wie es im 5. Band beschrieben wird, bereits vor Cedric erfüllt - 2x sogar, und dabei unfreiwillig, also er hat niemanden getötet, sondern hat Morde gesehen, ohne sie sehen zu wollen.

1) Er sah Frank Bryce im Traum sterben, genauso wie Harry im Traum als Nagini Arthur angreifen sah. Beide Träume waren erstens real, also Harry war irgendwie im Riddle-Haus als auch bei Arthur im Ministerium, wie er selbst im 5. Band sagte, dass er die Schlange Nagini gewesen ist

Zweitens hinterließen sie bei Harry psychischen Druck, wobei natürlich der Traum mit Arthur intensiver war als der Traum mit Frank.

2) Er sah die Spinne sterben, diesmal nicht durch die Verbindung mit Voldemort, sondern mit seinen eigenen Augen in der realen Welt.

Ja, Harry dachte nach dem Tod an seine Eltern - aber auch der Tod an der Spinne selbst hat ihn und die anderen Schüler getroffen, wie folgende Textstelle beschreibt.

Several of the students stifled cries
Harry stared at the blank blackboard as though fascinated by it, but not really seeing it at all....
So that was how his parents had died...exactly like that spider.



Gut, Rowling hat das so festgelegt, dass Harry nur ab Cedric Thestrale sehen konnte, weil er sah, wie Cedric starb.

Schön, nur hat sie davor auch festgelegt, dass Harry auch gesehen hat, wie Frank und die Spinne starben. Beide Male war Harry getroffen, beide Male verspürte er keine Freude an dem Tod dieser Lebewesen.

Frank wurde von Voldemort ermordet, dem Harry im Moment des Traumes bereits glücklicherweise 3x entkommen war.

Und die Spinne wurde als ein Experiment zuerst zur Schau gestellt, einer Hypnose unterworfen, dann gefoltert und dann getötet.
Harry und seine Mitschüler fanden den Imperio zuerst lustig, bis Moody sie fragte, ob es denn auch lustig wäre, wenn er dasselbe mit ihnen machen würde, was er mit der Spinne gemacht hat.
Sofort schwiegen alle Schüler.
Der Ernst der Lage war da, Neville konnte selbst das Foltern nicht mehr aushalten, Hermine auch nicht. Harry hat gedacht, wie die Spinne schreien würde, hätte sie eine Stimme gehabt.
Der Tod der Spinne hat dann alle geschockt.

Die Voraussetzung zum Erkennen der Thestrale war bzw muss damit erfüllt worden sein.

Jedes Morden ist schlimm anzusehen, egal ob es sich um einen unbekannten alten tauben Mann, einer gefolterten Spinne oder um einen hübschen Jungen namens Cedric Diggory handelt, alle drei Lebewesen wurden ungerecht getötet.

Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (8. November 2019, 18:11)


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13

Freitag, 8. November 2019, 14:59

Als Harry von Frank Bryce geträumt hat, war ihm gar nicht bewusst, dass er da etwas gesehen hat, was sich tatsächlich ereignete. Er hielt Frank für einen Auswuchs seiner Fantasie. Also hat dieser Tod ihn nicht so sehr beschäftigt wie der Mord an Diggory, den er live und in Farbe mitbekommen hat und sich der Realität dessen durchaus bewusst war. Werfen wir das eben auch in den "mögliche Faktoren"-Topf.
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14

Freitag, 8. November 2019, 15:04

Das Narrativ erklärt, dass der Traum sich für Harry sehr real angefühlt hat.

Harry tried to recall what he had been dreaming about before he had awoken. It had seemed so real...

http://readonlinenovels.com/nv/6eb2dc222…potter/165815-h

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Freitag, 8. November 2019, 15:10

Ja klar, verdächtig hätte es ihm schon vorkommen sollen - immerhin ist er ansonsten ja wohl kein großer Träumer, von den Visionen einmal abgesehen. Als er für Wahrsagen ein Traumtagebuch führen soll erfindet er ständig etwas, weil er sich an keinen Traum erinnern kann. Nur sehr selten darf es mal ein Nonsenstraum sein wie der, in dem Neville und Sprout zu McGonagalls Dudelsackspiel tanzen. Aber wer weiß, vielleicht hat sich das während Harry geschlafen hat auch tatsächlich so ereignet. Sind eine Menge schräger Leute unterwegs in diesem Hogwarts... :D
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16

Freitag, 8. November 2019, 20:33

@Merlin1: Selber Rat, wie beim letzten Mal als du eine erneute völlig sinnlose Diskussion über die Thestrale und warum Harry sie erst weit nach Cedrics Tod sehen kann: Lies Pottermore! (bzw. jetzt WizardingWorld.com) https://www.wizardingworld.com/writing-b…wling/thestrals

Zitat

Being able to see Thestrals is a sign that the beholder has witnessed death, and gained an emotional understanding of what death means. It is unsurprising that it took a long time for their significance to be properly understood, because the precise moment when such knowledge dawns varies greatly from person to person. Harry Potter was unable to see Thestrals for years after his mother was killed in front of him, because he was barely out of babyhood when the murder happened, and he had been unable to comprehend his own loss. Even after the death of Cedric Diggory, weeks elapsed before the full import of death’s finality was borne upon him. Only at this point did the Thestrals that pull the carriages from Hogsmeade Station to Hogwarts castle become visible to him. On the other hand, Luna Lovegood, who lost her own mother when she was young, saw Thestrals very soon afterwards because she is intuitive, spiritual and unafraid of the afterlife.

https://www.wizardingworld.com/writing-b…wling/thestrals

Und egal wie oft du jetzt hier noch in schriftlicher Form auf den Boden stampfst und meinst die Kriterien waren früher erfüllt, nein waren sie nicht!

Achja. Und bitte lass dieses den Thread ganz und lösch nicht wieder Zeug im nachhinein raus...
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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Freitag, 8. November 2019, 21:41

Es waren übrigens drei Spinnen in Moodys Unterricht. Eine wurde mit dem Imperio belegt, die zweite mit Crucio und die dritte mit dem Avada.
Nur mal so am Rande.
:D 8) --knuddel--

18

Samstag, 9. November 2019, 11:43

Und die Spinne wurde als ein Experiment zuerst zur Schau gestellt, einer Hypnose unterworfen, dann gefoltert und dann getötet.
Hat gerade schon Sluggy angemerkt, aber es war nur in den Filmen eine Spinne. Ist zwar in dieser Diskussion nicht soooo wichtig, aber du weißt ja, dass ich ein Erbsenzähler bin, wenn es darum geht Buch- und Film-Canon auseinander zu halten. :)
Jedes Morden ist schlimm anzusehen, egal ob es sich um einen unbekannten alten tauben Mann, einer gefolterten Spinne oder um einen hübschen Jungen namens Cedric Diggory handelt, alle drei Lebewesen wurden ungerecht getötet.

Der Blutige Baron hat schon ein Zitat von Pottermore entnommen (P.S.: @ Der Blutige Baron, wo hast du das Zitat her? Ich dachte, Pottermore ist seit der Umbenennung zu The Wizarding World größtenteils entleert von dem neuen Content, den Rowling dafür geschrieben hat. Vielleicht irre ich mich auch, die Seite ist so schrecklich zu navigieren... ), wo darauf hingedeutet wird, dass es nicht bedarf, einen Mord zu erleben, um Thestrale zu sehen, man muss nur den Tod gesehen haben, also jemanden sterben gesehen haben. Deswegen konnte Luna sie ja auch sehen (wie im Zitat beschrieben), obwohl ihre Mutter nicht ermordet wurde, sondern bei einem "Zauberexperiment" ums Leben kam.
Was die ganze Frage angeht mit "Wen/Was muss man sterben sehen, um Thestrale sehen zu können?" verstehe ich deine Argumentation wegen der Spinne schon ein bisschen, aber kann man wirklich davon ausgehen, dass Harry dreizehn Jahre lang bei den Dursleys gelebt hat, ohne jemals mitbekommen zu haben, wie einer von ihnen eine Fliege, oder Spinne, oder sonst ein Krabbeltier, dass sich ins Haus verirrt hat, umgebracht hat Wenn ich irgendwann hören würde, dass Harry selbst einmal vorher ein nerviges Insekt mit ner Fliegenklatsche zerquetscht hat, würde mich das auch nicht überraschen. Ich meine, dass machen so viele Menschen, oder? Ich hab das früher auch bewusst gemacht - was mir aber mittlerweile leid tut, weswegen ich es jetzt auch möglichst vermeide. Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass wirklich viele Hogwarts Schüler so was schon gemacht haben? Ron hasst Spinnen wie die Pest. Ich kenne sehr viele Arachnophoben, deren erster Instinkt es ist, wenn sie eine Spinne sehe, sie sofort zu töten. Und Ron ist nicht mal Gewalt gegenüber Spinnen abgeneigt, wie wir bei seinem Irrwicht im dritten Buch merken. Es ist zwar nur Vermutung, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Ron bevor er elf wurde, die eine oder andere Spinne getötet hat. Warum konnte er dann nicht die Thestrale noch vor Harry sehen?
Und du kannst die Vermutung anstellen, dass Tiere zählen, aber es gibt doch keine Beweise dafür in der Serie oder im Zusatzmaterial, oder?
Meines Wissens nach, kann jeder Mensch, von dem wir wissen, dass er/sie die Thestrale sehen kann, die Thestrale sehen, weil er/sie einen anderen Menschen hat sterben sehen.
Harry sah Cedric, Luna sah ihre Mutter, Hagrid sah seinen Vater, soweit ich mich richtig erinnern kann.
Und ein wichtiger Punkt, den du bei dieser Theorie beachten musst, ist die Frage: Wo genau ziehen wir eigentlich die Grenze? Wenn Tiere zählen, zählen dann auch Pflanzen oder Pilze? Sie sind auch ganz klar Lebewesen und du kannst sehen, wie sie sterben. Wenn ich einmal einen Kaktus hatte, den ich übergossen habe und der deswegen eingegangen ist und ich das mitbekommen habe, könnte ich dann auch Thestrale sehen? Wenn ich unter einem Mikroskop zusehe, wie ein Einzeller stirbt, weil ich ihm einer für ihn giftigen Substanz aussetze, kann ich dann auch Thestrale sehen?
Es mag klingen, als ob ich dich jetzt trolle, aber glaub mir bitte, das ist nicht meine Absicht, ich versuche nur deine Logik weiter zu denken. Und wenn ich sie weiterdenke, wenn wir bedenken wie oft man von den Absterben von Lebewesen in seinem Leben konfrontiert werden kann, ist es doch eher verwunderlich, dass überhaupt irgendjemand NICHT Thestrale sehen kann.

Dein Argument zu Frank Bryce, hat meiner Meinung nach, da schon mehr Hand und Fuß. Aber ich könnte dafür eine Erklärung anbieten:
Der Traum war zwar sehr real, aber Harry hielt es zu diesem Zeitpunkt immer noch für einen Traum. Wenn du einmal noch die Stelle nachschlägst, siehst du, dass Harry sich nach dem Erwachen fragt, ob Voldemort gerade in seiner Nähe sein könnte. Warum sollte er sich das fragen, wenn er schon zu diesem Zeitpunkt weiß, dass der Traum eine authentische Nachbildung von wahren Begebenheiten ist, die sich genauso zur gleichen Zeit abgespielt haben und er somit wissen muss, dass Voldemort sich gerade in einem Herrenhaus befindet, von dem er eigentlich wissen müsste, dass es sich nicht in Little Whinging befinden kann?
Ganz einfach. Zu diesem Zeitpunkt war Harrys Bewusstsein sich nicht sicher, ob der Traum wahr war, sein Innerstes konnte es nicht wirklich verinnerlichen und realisieren, dass das was er da sah, ein wahrer Tod war. Später realisierte er dies zwar, aber das war nicht zu dem Zeitpunkt, als er den Tod erblickte.
Und die gleiche Situation hatten wir ja auch bei Lilys Tod. Harry war dafür anwesend, aber weil er noch ein Kleinkind war, realisierte er nicht wirklich, was er dort mitbekam. Auch wenn ihm später erklärt wurde, dass seine Mutter gestorben ist und dass Voldemort sie umgebracht hat reichte diese spätere Erkenntnis trotzdem nicht aus, damit er Thestrale sehen konnte.
Deswegen macht es Sinn, dass Franks Tod leider nicht zählt.

Interessanter Gedanke, der mir gerade noch gekommen ist: Wenn ein Magier einen Film sehen würde, in dem ein Mensch stirbt und er weiß, dass es eine wahre, echte Aufzeichnung eines Todes ist, würde das für ihn ausreichen, um Thestrale zu sehen? Ich weiß, das ist ein sehr makabrer Gedanke und es tut mir leid, wenn er jemanden verstört, aber es interessiert mich gerade.
Ich persönlich denke, dass es nicht ausreicht, weil es für das Bewusstsein schon verstörend ist, aber doch immer noch zu abstrakt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Walpurgisritter« (9. November 2019, 20:23)


19

Sonntag, 10. November 2019, 00:14

P.S.: @ Der Blutige Baron, wo hast du das Zitat her? Ich dachte, Pottermore ist seit der Umbenennung zu The Wizarding World größtenteils entleert von dem neuen Content, den Rowling dafür geschrieben hat.

Es wurde lediglich der Content enternt, der nicht direkt von J.K. Rowling geschrieben wurde. Der Content den JKR höchstpersönlich zu Pottermore beitrug wurde bei WizardingWorld.com erneut eingestellt (auch mit Verweis auf die Erstveröffentlichung bei Pottermore). Zu finden ist der Content relativ einfach: Einfach oben links auf die drei Linien klicken, anschließend gehst du auf "J.K.Rowling Archive" und du hast schön aufgelistet den Content der bei Pottermore früher als "Writtings from J.K. Rowling" zu finden war...

Oder du klickst hier: https://www.wizardingworld.com/writing-by-jk-rowling --wink--

Leider lässt sich die Seite ziemlich schlecht durchsuchen, nämlich gar nicht mit Mitteln der Seite. Eine Möglichkeit dennoch suchen zu können ist erstmal alle durchzuladen (das erste bzw. letzte wenn ist The Original Forty) und dann per Strg + F zu suchen.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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20

Sonntag, 10. November 2019, 17:50

Interessanter Gedanke, der mir gerade noch gekommen ist: Wenn ein Magier einen Film sehen würde, in dem ein Mensch stirbt und er weiß, dass es eine wahre, echte Aufzeichnung eines Todes ist, würde das für ihn ausreichen, um Thestrale zu sehen? Ich weiß, das ist ein sehr makabrer Gedanke und es tut mir leid, wenn er jemanden verstört, aber es interessiert mich gerade.
Ich persönlich denke, dass es nicht ausreicht, weil es für das Bewusstsein schon verstörend ist, aber doch immer noch zu abstrakt.


Ich denke ähnlich. Auch wenn dort ein echter Tod gezeigt wird (Snuff-Film, Video einer Überwachungskamera, Amateuraufnahme) ist zwischen der Person die es sieht und dem Gezeigten immernoch ein Bildschirm oder eine Leinwand, um Distanz zu schaffen. Man ist eventuell auch skeptisch: Sieht man da wirklich gerade jemanden sterben, oder sind nicht doch Effekte und Kameraschnitte am Werk? Die meisten Leute würden zu letzterem tendieren, allein ihrem Seelenheil wegen. Somit denke ich, um Thestrale sehen zu können, muss man wirklich die Präsenz des Todes spüren, in seiner greifbaren Nähe sein. Ein Film reicht dazu nicht aus.
Where do you expect us to go when the bombs fall?

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