Sie sind nicht angemeldet.

61

Freitag, 18. Oktober 2019, 22:36

@Merlin:
1. Noch schlimmer, wenn du davon ausgehst, dass weil sie nicht sagen "Das geht!" es nicht geht und sie das auch noch wissen.
2. Ich weiß nicht, was das andere Thema damit nun zu tun hat, aber ja, ich habe sowohl deine Nachricht, als auch deinen Beitrag gelesen und es war mir zu blöd auf diese Argumentation deinerseits zu antworten. In einem Thema, wo unter Anderem diskutiert wird, ob Hauselfen- und Magier-Apparieren gleich funktioniert kommst du damit an, "Ja ist so, weil ist so!". Sorry, auf sowas hab ich keinen Bock.

Zitat

Du hast früher oft geschrieben, dass "die Logik eines allwissenden Dumbledore ziemlich naiv ist" und "dass Dumbledore weder allmächtig noch allwissend ist, vielleicht sollte man sich als Fan darüber im Klaren sein".
Was ist denn jetzt?
Entscheide dich mal, wer Dumbledore für dich denn ist.

Du verstehst es echt nicht, oder? Ich habe Dumbledore ins Spiel gebracht, weil die Argumentation mit Dumbledore genauso dämlich ist, wie die mit Hermine. Ob du nun, wie früher damit argumentierst, dass Dumbledore etwas nicht wusste/getan hat und daraus was ableitest, oder ob du das hier und jetzt mit Hermine machst. In beiden fällen ist das als Argument in einer Diskussion einfach Quatsch, weil es von der Allenwissenheit dieser Figur ausgeht. Und keine Figur im Harry Potter Universum ist Allwissend!

Das Argument "Dumbledore errichtet keinen Schutz, also gibt es keinen." ist genauso sinnvoll, wie zu sagen "Hermine sagt nicht, dass es geht, also geht's nicht.". Dass Hermine nicht an Hauselfen denkt ist richtig. Daraus aber irgendwas abzuleiten ist Unsinn und ein Zirkelschluss.


Falls jetzt jemand kommt und sagt, dass das ein großes Sicherheitsrisiko ist, da jemand seine eigenen Hauselfen in das Haus eines anderen Zauberers mit Hauselfen schicken kann, um illegale Handlungen zu begehen, kann ich die Folgetheorie anbieten, dass Hauselfen vielleicht mit einer Erbmagie belegt werden, die es ihnen verbietet kriminell oder unmoralisch zu handeln.

Nette Theorie, nur wissen wir, dass Kreacher seinen Herrn Regulus mehr oder weniger ermordet hat. Außerdem wissen wir von Dobbys Handlungen bzgl. Harry im zweiten Band. Ersteres würde ich als unmoralisch einstufen, letzteres als kriminell, insofern hat das nicht wirklich hin...

Zitat

Ein weiterer Hinweis darauf, dass Hauselfen nicht nach Askaban apparieren können (aus egal welchen Gründen) bietet sich auch in der Flucht von Crouch Junior. Warum hat Crouch nicht seinen Sohn mit seiner Frau vertauscht, indem er Winky benutzt hat? Das wäre vielleicht vorteilhafter gewesen. Aber das ist nur ein kleiner Vorschlag, es kann einen anderen guten Grund geben, warum er es nicht so gemacht hat, den ich übersehen habe.

Dass es zwei Ausbrecher nicht getan haben ist Fakt, ja. Die Frage war aber, ob es möglich gewesen wäre. Und von "Kam noch nie vor!" auf "Geht nicht!" zu schließen ist halt nicht wirklich sinnvoll.

Zitat

Wir haben ein paar kleine Anhaltspunkte, die bringen uns aber nicht weit. Der Großteil ist Spekulation und da hat jeder seine eigenen Gedanken, deswegen bringt es nichts, sich groß darüber zu streiten.

Wir haben Anhaltspunkte anhand derer kann man diskutieren, oder es sein lassen. Das ist richtig! Nur sollten die Spekulationen auch irgendwie Sinn ergeben und zu sagen, dass etwas nicht geht, weil irgendeine Roman-Figur nicht auf diese Idee kommt ergibt halt keinen Sinn. Noch dazu, wenn bekannt ist, dass eine der Figuren gar nicht den einfachsten und zielsicheren Weg will (Griphook) und die andere nur über begrenztes Wissen verfügt (Hermine, Schulabbrecherin)

Zitat

P.P.S: @ Blutiger Baron, muss leider ein bisschen den Erbsenzähler spielen, aber Hermine hat nach Voldemorts Tod tatsächlich noch offiziell ihren Abschluss gemacht und ist somit keine Schulabbrecherin.

Und das ändert was daran, dass sie zum relevanten Zeitpunkt eine Schulabbrecherin war? Zum Zeitpunkt, wo das Trio + Griphook in Gringotts einbricht ist sie eine Schulabbrecherin. Nicht mehr und nicht weniger sagt mein Beitrag aus.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

62

Freitag, 18. Oktober 2019, 23:07

Okay. Ich höre auf damit, Entschuldigung. Meine Argumentation hat tatsächlich kein Fundament. Ich nehme alles zurück, was ich geschrieben habe (ohne es zu löschen natürlich)

Aber ich nehme an, dass ich also recht habe, dass das Apparieren mit einem Besen geht. Ich habe einen Beleg aus dem etablierten Kanon gezeigt (Griphook disapparierte mit einem Schwert in der Hand) und da du kein Gegenargument gebracht hast (vielleicht hast du eins, ich weiß es ja nicht), nehme ich mal an, dass ich diesmal richtig liege.

(Ich weiß dass das wenig mit dem aktuellen Thema zu tun hat, wollte aber nur sicher gehen)

Edit: eine Frage habe ich noch und ich würde mich sehr auf eine Antwort freuen. Und zwar angenommen, Hermine (oder auch Harry und Ron) wusste nicht ob Hauselfen nach Gringotts apparieren können, warum hat keiner vom Trio Griphook dann nicht deswegen gefragt?

Immerhin hatte das Trio noch Kreacher als Alternative, über den Griphook nichts wusste. Und die Ereignisse mit Dobby waren bei allen noch frisch in Erinnerung, jeder von ihnen war Zeuge, wie Dobby in das und aus dem gesicherten Malfoy Manor appariert und disappariert ist. So etwas kann man nicht so schnell vergessen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (18. Oktober 2019, 23:45)


Vincent Delacroix

Quidditch-Star

  • »Vincent Delacroix« ist männlich

Beiträge: 1 046

Haus: Ravenclaw

Beruf: Wer nix wird, wird Wirt!

  • Nachricht senden

63

Samstag, 19. Oktober 2019, 00:28

Alter. Muss man sich wegen Theorien zu einer Buchreihe so sehr gegenseitig ankeifen?
Where do you expect us to go when the bombs fall?

(System of a Down - Tentative)

64

Samstag, 19. Oktober 2019, 00:34

Nette Theorie, nur wissen wir, dass Kreacher seinen Herrn Regulus mehr oder weniger ermordet hat. Außerdem wissen wir von Dobbys Handlungen bzgl. Harry im zweiten Band. Ersteres würde ich als unmoralisch einstufen, letzteres als kriminell, insofern hat das nicht wirklich hin...
Ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass man eher die Entnahme des Medallions als Diebstahl bezeichnen könnte und hatte mich schon darauf eingestellt, darüber zu diskutieren. :D

Aber ja, hast auch einen Punkt. Mal sehen...
Was Regulus angeht, kann man argumentieren, dass Kreacher ihn nicht wirklich umgebracht hat. Er hat ihn allein gelassen, was seinen Tod zur Folge hatte, aber das tat er auf den direkten Befehl von Regulus und seine Handlungen zur Befolgung waren nicht direkt schädlich für Regulus. Außerdem hätte Kreacher Regulus gegen die Inferi nur begrenzt helfen können. Wenn er geblieben wäre, hätte es wohl nur seinen eigenen Tod zur Folge gehabt. Deswegen würde ich seine Taten nicht als unmoralisch einstufen.
Und Dobbys Handlungen geschahen - zumindest aus seiner eigenen Sicht heraus - aus einem triftigen Grund. Er fürchtete, dass Harrys Leben in Gefahr war und wollte ihn schützen. Und seine Handlungen waren nicht so extrem, dass man sie nicht entschuldigen könnte. Ja, er ist unbefugt bei den Dursleys eingedrungen, dass ist schon schwammig. Die Zerstörung des Nachtisches hingegen war eigentlich Kinderkram, nicht nett, aber auch kein Staatsstreich. Die Aktion bei King's Cross war sogar völlig nutzlos, wenn man mal darüber nachdenkt, dass Harry und Ron einfach nur auf Mr und Mrs Weasley hätten warten müssen und so wohl problemlos nach Hogwarts hätten kommen können. Der Klatscher ist schon kritisch zu betrachten, aber man könnte entschuldigend sagen, dass Dobby wohl nicht geahnt hat, wie schwer die Auswirkungen sein würden.
Aber ich gebe zu, meine ganze "Moralischer Kodex der Hauselfen"-Theorie ist nicht hundert pro wasserdicht.
Dass es zwei Ausbrecher nicht getan haben ist Fakt, ja. Die Frage war aber, ob es möglich gewesen wäre. Und von "Kam noch nie vor!" auf "Geht nicht!" zu schließen ist halt nicht wirklich sinnvoll.

Du hast schon recht, wenn du sagst, dass wenn es nie passiert ist (oder wir, die Leser, es nie mitbekommen haben), es auch unmöglich wäre, aber wovon reden wir hier eigentlich?! Das ist keine physikalische Abhandlung, wir haben keine Expertenliteratur, auf die wir uns beziehen können.
Es ist eine fiktive Geschichte und auch wenn ich es nicht immer mag, wenn man außerhalb des Canons nach Antworten für den Canon sucht, aber manchmal macht es schon Sinn, die narrative Ebene im Auge zu haben, die leichteste Erklärung zu nutzen und zu sagen, wenn Rowling gewollt hätte, dass Hauselfen nach Askaban hätten apparieren können, dann hätte sie es irgendwann wohl erwähnt.
Welche andere Alternative haben wir denn? Es ist eigentlich möglich, dass Hauselfen nach Askaban apparieren können und es ist niemand jemals auf den Gedanken gekommen, es zu probieren? In ungefähr dreihundert Jahren Geschichte, die das Gefängnis schon steht? Nichts gegen dich, Blutiger Baron - vielleicht ist das ja auch gar nicht deine Theorie, aber für mich klingt das einfach... ein bisschen doof. :/

Wir haben Anhaltspunkte anhand derer kann man diskutieren, oder es sein lassen. Das ist richtig! Nur sollten die Spekulationen auch irgendwie Sinn ergeben und zu sagen, dass etwas nicht geht, weil irgendeine Roman-Figur nicht auf diese Idee kommt ergibt halt keinen Sinn. Noch dazu, wenn bekannt ist, dass eine der Figuren gar nicht den einfachsten und zielsicheren Weg will (Griphook) und die andere nur über begrenztes Wissen verfügt (Hermine, Schulabbrecherin)
Ja, es stimmt schon, dass Griphook den drein nicht alles sagen würde, was ihnen helfen könnte, und ja, es stimmt, dass Hermine nicht alles weiß, nichtsdestotrotz hast du bei Gringotts doch auch das Argument, dass der Laden halt nicht erst seit gestern steht und irgendjemand doch sicherlich mal die Idee gehabt hat, einen Hauselfen zu benutzen und sobald das einmal passiert wäre, hätten die Kobolde doch irgendwas dagegen unternommen, oder?
Außerdem kann ich Merlin1 Gedankengang mit Hermines Wissensschatz schon verstehen. Das ist wieder auch Argumentation anhand von Plot Convenience. Hermine erwähnt nicht, dass X möglich ist -> in Rowlings Gedankengang ist es nicht möglich, denn sonst würde sie wohl Hermine als Erklärerin von X einsetzen. Das heißt nicht, dass es ein unumstößlicher Beweis ist, aber ich finde, dass das auch eine legitime Spekulation ist. Das heißt nicht, dass sie jeder akzeptieren muss, aber auch nicht, dass sie falsch oder nicht sinnvoll ist.


Und das ändert was daran, dass sie zum relevanten Zeitpunkt eine Schulabbrecherin war? Zum Zeitpunkt, wo das Trio + Griphook in Gringotts einbricht ist sie eine Schulabbrecherin. Nicht mehr und nicht weniger sagt mein Beitrag aus.
Da hast du Recht, das tut mir leid. Ich dachte, du meintest es und wollte es nur korrigieren. Es hatte aber auch nichts mit der betreffenden Diskussion zu tun, dachte einfach nur, dir wäre ein Fehler unterlaufen und wollte dir helfen.

Aber ich nehme an, dass ich also recht habe, dass das Apparieren mit einem Besen geht.
Würde ich vollkommen unterstreichen. Die Mitnahme von Gegenständen (oder auch Lebewesen), macht vollkommen Sinn. Das müsste auch natürlich ein Limit haben, aber ein Besen ist meiner Meinung nach total drin.

eine Frage habe ich noch und ich würde mich sehr auf eine Antwort freuen. Und zwar angenommen, Hermine (oder auch Harry und Ron) wusste nicht ob Hauselfen nach Gringotts apparieren können, warum hat keiner vom Trio Griphook dann nicht deswegen gefragt?
Da würde ich auch einfach die Antwort mit Rowlings Storytelling anbieten. In ihrem Kopf war es klar, dass es nicht ging, sie dachte nicht, dass es viele Leute beim Lesen beschäftigen würde (hat es damals mich z.B. auch nicht) und hat es deswegen nicht in die Geschichte gepackt. Eine Schriftstellerin muss sich entscheiden, was sie in ihre Geschichte packt und was nicht, was wichtig ist und was nicht, um es so knackig aber auch erklärend wie möglich zu halten.


...

Puh, das war viel. --blink--

65

Samstag, 19. Oktober 2019, 09:33

Außerdem kann ich Merlin1 Gedankengang mit Hermines Wissensschatz schon verstehen.


Würde ich vollkommen unterstreichen. Die Mitnahme von Gegenständen (oder auch Lebewesen), macht vollkommen Sinn. Das müsste auch natürlich ein Limit haben, aber ein Besen ist meiner Meinung nach total drin.



Danke für die Zustimmung, es ist immer mal wieder nett von jemandem zu hören, dass man entweder recht hat oder dass man Verständnis für die andere Theorie hat, anstatt immer nur andere Sachen, die in keine positive Richtung laufen, zu hören/lesen.

66

Samstag, 19. Oktober 2019, 12:57

Ich hätte da noch eine Theorie. Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob sie stimmig ist oder schon in Erwägung gezogen wurde (Wenn ja, dann entschuldige ich mich schon im Voraus).
Es gibt ja verschiedene Arten von Magie. Zauberermagie, Elfenmagie und Koboldmagie und vielleicht auch noch weitere.
Wir wissen, dass Elfenmagie anders ist als die der Zauberer und sie deshalb z.B. auch dorthin apparieren können, wo Zauberer (Wenn der Platz durch Zauberermagie gesichert ist) nicht apparieren können.

Gilt das auch für gesicherte Koboldmagie? Ich weiss nicht ob sie sich auch ganz unterscheidet von der Zauberer- und Elfenmagie, aber bei Gringotts sind doch die Hochsicherheitsverliese mit aufwendiger Koboldmagie gesichert und nur bestimmte Kobolde können sie entriegeln/auflösen (also selbst unter ihresgleichen, könnte es keiner entriegeln/auflösen).
Deshalb könnte da auch Elfenmagie evtl. nicht funktionieren und deshalb können Elfen vielleicht überhaupt nicht nach Gringotts apparieren oder nur bedingt (je nach Schutzmaßnahme).

Falls es so wäre, dass Elfenmagie dem Koboldschutz unterlegen wäre und nicht bzw. bedingt funktioniert, könnte es nicht sein, dass Askaban auch durch Koboldmagie geschützt ist? So, dass Hauselfen vielleicht doch nicht nach Askaban apparieren können?

Ich weiss nur nicht ob die Kobolde den Zauberern ihre Magie überhaupt als Schutz zur Verfügung stellen würden (sie sind ja doch schon ziemlich eigen und sehr auf ihr Vorteil bedacht und gehören scheinbar nicht zu dem hilfsbereiten Volk).

Wie gesagt, es ist nur eine mögliche Theorie und weiss nicht sicher ob sie stimmig sein könnte oder Fehler beinhaltet, die ich evtl. übersehen habe.

67

Samstag, 19. Oktober 2019, 13:49

Voldemort hätte sicher gewollt, dass Hufflepuffs Becher im Lestrange-Verlies vollkommen sicher ist (auch gegen Hauselfen- Apparieren)

Dafür hätte Bellatrix gesorgt.
Die Kobolde hatten schließlich Angst vor ihr.

68

Samstag, 19. Oktober 2019, 15:21

Voldemort hätte sicher gewollt, dass Hufflepuffs Becher im Lestrange-Verlies vollkommen sicher ist (auch gegen Hauselfen- Apparieren)

Dafür hätte Bellatrix gesorgt.
Die Kobolde hatten schließlich Angst vor ihr.



Da der Apparierschutz der Zauberer bei Elfen keine Wirkung hat, geht es doch hier darum, ob es ein Hauself-Apparierschutz überhaupt gibt, oder irre ich mich?
Sonst würde ja diese ganze Diskussion unnötig sein und die Antwort wäre: „Hauselfen können nicht nach Askaban apparieren, weil Askaban auch unter dem Hauselfen-Apparierschutz steht.“
Aber scheinbar sind ja Zauberer nicht in der Lage einen Schutz gegen Hauselfen-Apparieren zu zaubern/errichten.
Deshalb meine Theorie, ob vielleicht die Koboldmagie dazu fähig ist.

69

Samstag, 19. Oktober 2019, 15:43

Warum eigentlich nicht? Ich denke auch, dass die Kobolde ihre Bank gegen Hauselfen geschützt haben. Gute Idee.

70

Samstag, 19. Oktober 2019, 16:00

Warum eigentlich nicht? Ich denke auch, dass die Kobolde ihre Bank gegen Hauselfen geschützt haben. Gute Idee.


Um ehrlich zu sein, kam ich durch deine Behauptung, dass Hauselfen nicht nach Gringotts apparieren können, darauf. (Weil sonst behauptet wird, dass Hauselfen ja überall hin apparieren können)
Da deine Behauptung aber keine feste Stütze hatte (nur, dass Griphook und Hermine nichts sagen, ist nicht genug). Kam ich darauf, dass eben Koboldmagie, eine mögliche Erklärung sein könnte, warum Hauselfen nicht nach Gringotts apparieren können.

Und eben diese Magie könnte eben auch Askaban vor dem „Hauselfen-apparieren“ schützen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Obliviate« (19. Oktober 2019, 16:08)


71

Samstag, 19. Oktober 2019, 16:24

Da deine Behauptung aber keine feste Stütze hatte


Doch, eine feste Stütze habe ich.
Sie gehört zum Kanon.

Hermine und Griphook schweigen im 7. Band das ganze Gespräch über, keiner von ihnen erwähnt die Hauselfen als Möglichkeit um nach Gringotts zu apparieren.

Entweder wussten beide schon, dass Hauselfen nicht nach Gringotts apparieren können und haben deshalb nichts gesagt.

Oder Hermine wusste es nicht und kam nicht darauf, dieses Thema anzusprechen (was sehr unwahrscheinlich ist, immerhin wurde sie neulich von einem Hauselfen auf diese Weise gerettet)

nur, dass Griphook und Hermine nichts sagen, ist nicht genug

Für dich mag es nicht genug sein, für mich schon.
Das ist alles subjektiv.

Für mich reicht es, dass ein (listiger) Kobold und die schlaueste Hexe ihrer Zeit, die nebenbei als Einzige alles über Elfen gelesen hatte und B.ELFE.R gegründet hat, nichts über die Möglichkeit des Hauselfen - Apparierens in ihrer Verhandlung erwähnen.
Folglich wussten beide schon, dass Hauselfen nicht nach Gringotts können.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (19. Oktober 2019, 16:30)


72

Samstag, 19. Oktober 2019, 17:37

Bei Griphook gebe ich Dir Recht. Er wusste sicher, ob ein Hauself nach Gringotts apparieren kann oder nicht.
Bei Hermine wäre ich mir nicht so sicher, man könnte es jedoch vermuten.

Es sind gute Schlussfolgerungen von Dir, aber für mich reicht es nicht, um sie als Stütze zu nehmen.
Aber wie du schon sagst, es ist alles subjektiv.

73

Samstag, 19. Oktober 2019, 17:43

Ok kein Problem.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (19. Oktober 2019, 19:25)


Majee

Waddiwasi-Profi

Beiträge: 824

Haus: Ravenclaw

Wohnort: Bayern

  • Nachricht senden

74

Samstag, 19. Oktober 2019, 21:53

Die Frage ist nicht nur ob es möglich ist dorthin zu apparieren, sondern auch was passiert wenn man es tut. Als Harry, Ron und Hermine beispielsweise nach Hogsmade apparieren lösen sie damit den Katzenjammerzauber aus. Etwas ähnliches, nur etwas grober, könnte ich mir vorstellen, wenn man nach Gringotts oder Askaban außerhalb der Besucherbereiche appariert.

75

Sonntag, 20. Oktober 2019, 20:47

Das ist gut möglich.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (21. Oktober 2019, 12:15)