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Grashüpfer

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1

Montag, 7. Januar 2019, 20:11

Oklumentik und Gespräch

Hab mal ne kurze Frage:
Warum hat Dumbledore Harry nie erklärt, warum er Okklumentik lernen soll?
Wenn er ihm einmal gesagt hätte, dass die Verbindung zu Voldemort wahrscheinlich beidseitig funktioniert und Harry es lernen muss, damit alle Mitglieder des Phönixordens geschützt sind, dann hätte Harry sich auch wirklich Mühe gegeben.
Warum hat Dumbledore das nicht gemacht?
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munkey

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2

Montag, 7. Januar 2019, 21:05

Hat ihm das nicht jemand erklärt? Ich bin gerade dabei, das OdP-Hörbuch zu hören und bin mir ziemlich sicher, dass die Möglichkeit zur Sprache gekommen ist. Dumbledore war es wohl allerdings nicht, der das gesagt hat.

Grashüpfer

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3

Montag, 7. Januar 2019, 21:10

ne, Snape hat gesagt: Lerns, damit die Träume aufhören, die du von Voldi hast
Aber Snape und Harry ist eh kacke und den wirklich wichtigen Grund, sagt ihm keiner
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Majee

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4

Montag, 7. Januar 2019, 21:21

Naja, Snape sagt auch, dass Voldemord wahrscheinlich erkannt hat, dass Harry seine Gedanken sehen kann und dass er wohl davon ausgeht, dass dieser Prozess auch andersrum funktioniert und er Harry dazu veranlassen könnte Dinge zu tun.

Grashüpfer

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5

Montag, 7. Januar 2019, 21:26

ja, aber erstens geht es dabei nur um Harry
das was Snape sagt, heißt Harry solle um seiner selbst willen Oklumentik lernen
Harry denkt, er hat das im Griff, es geht ja nur um ihn
Würde ihm jemand sagen, er gefährdet damit Sirius und Mr Weasley, wäre es was anderes
Außerdem könnte Snape sagen, dass der Himmel blau ist und Harry würde sich einreden er wäre grün, weil er Snape nicht ausstehen kann
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munkey

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6

Montag, 7. Januar 2019, 21:28

Ich habe OdP in Buchform hervorgekramt und mal ein bisschen geblättert. Snape weist Harry tatsächlich darauf hin, dass die Verbindung, die dieser mit Voldi hat, potenziell umkehrbar ist.
Ich zitiere einfach mal (OdP, S. 627):

"[Snape spricht während der ersten Okklumentik-Stunde zu Harry] »Der springende Punkt ist, dass der Dunkle Lord sich nun darüber im Klaren ist, dass Sie Zugang zu seinen Gedanken und Gefühlen gewinnen. Er hat zudem den Schluss gezoge, dass dieser Vorgang wahrscheinlich auch umkehrbar ist; das heißt, er hat erkannt, dass er vielleicht seinerseits imstande sein wird, auf Ihre Gedanken und Gefühle zuzugreifen –«
»Und er könnte versuchen, mich Dinge tun zu lassen?«, fragte Harry. »Sir?«, fügte er hastig hinzu.
»Er könnte«, sagte Snape und klang kalt und unbeteiligt."

Harry hat also schon gewusst, dass die Möglichkeit einer bidirektionalen Verbindung besteht.

Grashüpfer

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Montag, 7. Januar 2019, 21:32

ja, eben
wie oben geschrieben
erstens ist es Snape, was scheiße ist, warum macht Dumbledore es nicht und zweitens spricht er eben nie an, dass andere durch Harry gefährdet sein könnten
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Su

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8

Montag, 7. Januar 2019, 22:41

Dumbledore ist ja sowieso nicht gerade ein Paradebeispiel für offene Kommunikation^^ - mich wundert das also nicht.

Er hat Harry oft zu wenig Infos gegeben, wie ich finde.....gut, alles durfte er nicht wissen. Aber Albus hat es übertrieben.

Und dann haben Erwachsene das ja oft, Kindern gegenüber --rolleyes-- .......
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9

Montag, 7. Januar 2019, 23:59

Snape hat Harry, wie munkey schon zitierte, sehr ausführlich auf die Gefahr hingewiesen. Aber dieser zog es ja aus emotionalen Gründen vor, seinem "Hass-Lehrer" eher nur so halb zuzuhören. Wie Teenager eben so sind.
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Celestina Snape

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10

Dienstag, 8. Januar 2019, 10:37

Dumbledore hat durch seine Abschottung von Harry regelrecht provoziert, dass Voldemort Harry einen Gedanken einpflanzt.
Sinnvoller Weise erklärt man seinem Schützling, warum Snape ihm Okklumentik beibringen muss und da hilft es, meiner Meinung nach, auch nicht viel, dass Snape dieses Thema aufgegriffen hat. Dumbledore wusste ganz genau um das schwierige Verhältnis der beiden und konnte sich gewiss ausmalen, wie diese Stunden verlaufen würden.
Spätestens als Snape den Unterricht beendet hat, was Dumbledore sicherlich auch nicht entgangen sein wird, hätte er eingreifen sollen / müssen.

Ohne Dumbledore eine böse Absicht unterstellen zu wollen - dass Voldemort am Ende in Harrys Gedanken eingedrungen ist, hat zumindest Dumbledores Theorie bestätigt und ihm dabei geholfen, die einzelnen Puzzleteile rund um Voldemorts Geheimnis ein Stückchen mehr zusammenzusetzen.

11

Dienstag, 8. Januar 2019, 18:50

Dumbledore hat Harry "wie ein Schwein zum Schlachten aufgezogen" und hat auf seinem Weg viele Opfer gefordert, sogar Arianna. Harry ist da keine Ausnahme.

Celestina Snape

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Dienstag, 8. Januar 2019, 19:01

Dumbledore hat Harry "wie ein Schwein zum Schlachten aufgezogen" und hat auf seinem Weg viele Opfer gefordert, sogar Arianna. Harry ist da keine Ausnahme.
So drastisch wie Snape in 7.2. (War es im Buch nicht Aberforth, der das gesagt hat?) würde ich das zwar nicht ausdrücken. Aber es ist durchaus so, dass für Dumbledore "the Greater Good" - hier in Gestalt des Siegs über Voldemort - einen höheren Stellenwert hatte als das Individuum, sodass aus seiner Sicht Harrys Interessen wahrscheinlich automatisch weniger wert waren.

Lilymaus3

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13

Dienstag, 8. Januar 2019, 19:04

Also mal abgesehen von den Gründen die Dumbledor am Ende des Bandes aufführt ist natürlich ein Grund ganz offenkundig.
(Ich weiß wie sehr dieser Grund hier gehasst wird --wink-- )
Plot-Gründe
Hätte Dumbledor Harry persönlich aufgeklärt, hätte Harry fleißig Oklumentik gelernt, wäre nicht auf Voldemorts Hinterhalt reingefallen, Sirius wäre nicht gestorben, Voldemort hätte nie mitbekommen wie schmerzhaft es für ihn ist Harry in Besitz zu nehmen etcpp.
Ansonsten finde ich die Gründe die Dumbledor am Ende aufzählt auch recht logisch. Das mit dem er wollte Harrys Geist nich in seiner Gegenwart öffnen, er hat den Hass zwischen Snape und Harry unterschätz und was da sonst noch an Beweggründen steht.
Ist ja ne ganze Liste voll.

Grashüpfer

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14

Dienstag, 8. Januar 2019, 19:21

Er hätte seinen geist Harry (und damit Voldi) gar nicht öffnen müssen, nur ein vernünftiges Gespräch mit Harry führen.Dann hätte er ihm auch gleich von der Prophezeiung erzählen können, hinter der Voldi her ist und dass Harry sie aus dem Regal nehmen könnte und deswegen der Abteilung fern bleiben soll.
Hätte zwar den Plot gestört, wäre aber klug gewesen
Außerdem halte ich es für grundfalsch, dass Dumbledore den Orden im Glauben lässt, die Prophezeiung wäre zu irgendwas nutze. Sie als Köder zu verwenden um Voldi aus seinem Versteck zu locken ist eine gute Idee, alle zu belügen ist falsch.
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15

Dienstag, 8. Januar 2019, 19:47

Hätte Harry Okklumentik erfolgreich gelernt, wäre Mr. Weasley gestorben, aber Sirius gerettet worden.

Wer wäre euch lieber?
Ich persönlich finde es schön, dass Harrys Kinder 19 Jahre später noch ihren Großvater haben - lebend.

Majee

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16

Dienstag, 8. Januar 2019, 19:53

Zitat

und zweitens spricht er eben nie an, dass andere durch Harry gefährdet sein könnten

Ja hm... wenn mir jemand sagen würde, dass es sein kann, dass Lord Voldemort meine privatesten Momente miterleben könnte und mich möglicher Weise dazu bringen könnte Dinge zu tun, würde mich das glaub schon motivieren Okklumentik zu üben...

Zitat

Hätte Harry Okklumentik erfolgreich gelernt, wäre Mr. Weasley gestorben, aber Sirius gerettet worden.

Nein, beide hätten überlebt, da der Angriff auf Mr. Weasley ja vor dem Okklumentik-Unterricht statt fand.

17

Dienstag, 8. Januar 2019, 20:03

Nein, beide hätten überlebt, da der Angriff auf Mr. Weasley ja vor dem Okklumentik-Unterricht statt fand.

Muss nicht unbedingt sein, wenn Harry ganz am Anfang gesagt hätte, dass er immer von einer Tür träumt (Mysteriumsabteilung), dann wäre virlleicht alles anders gelaufen.

Aber so hast du recht, Tschuldigung, ich hatte nicht mehr die richtige Chronologie im Kopf.

grit

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18

Dienstag, 8. Januar 2019, 20:54

Harry hat auch irgendwie die gesamte Zeit über den Kopf voll, da gelingt es ihm einfach nicht, alle Gedanken aus seinem Kopf zu verbannen, so dass sie sich natürlich in seine Träume einschleichen und er es nicht schafft. Dazu kommt noch etwas Wesentliches, was mir im gesamten HP-Universum aufgefallen ist. Keiner erklärt den Schülern, wie es geht. Snape hat genau diese Nicht-Methodik. Er sagt: Sie versuchen, mich fernzuhalten - und das wars. Wie das geht, erklärt er nicht. Er sagt, Harry habe dem Imperius-Fluch widerstanden und dass man für Okklumentik ähnliche Fähigkeiten benötigt, aber er zeigt nie, wie Harry es machen soll. Draco hat in den großen Ferien nach dem 5. Schuljahr bei seiner Tante Okklumentik gelernt. Es ist also machbar in relativ kurzer Zeit, wenn man die richtige Anleitung hat. Was die geistigen Fähigkeiten betrifft, so kann man die beiden Jungen durchaus vergleichen.
Aber es war eben für den Plot wichtig, dass alles genau so passiert ist - sonst wäre es eine andere Geschichte geworden.

19

Freitag, 1. Februar 2019, 19:15

Mir ist da noch was aufgefallen. Kann es sein, dass Snape von dem Plan wusste, dass Voldi Harry durch Sirius in die Mysteriumsabteilung locken wollte? Ich meine er war ja ein „Spitzel“ von beiden Seiten und wusste demnach auch was Voldis Pläne waren.
Könnte doch sein, dass er es darauf angelegt hat, Harry die „Vision“ sehen zu lassen und auch deswegen die Okklumentik-Stunden beendet hat.
Kann mir gut vorstellen, dass er auf seine intrigante Weise Sirius angestachelt hat in die Mysteriumsabteilung zu gehen (er brauchte nur zu sagen, dass Harry auf dem Weg dorthin ist - ganz unabhängig ob es stimmte oder nicht). Er wusste genau, dass Sirius für Harry alles tun würde.
Das wäre die perfekte Rache für Snape. Nicht unbedingt mit dem Gedanken dass er im Kampf umkommt, aber schon allein wenn Sirius von jemanden vom Ministerium entdeckt würde, den Dementoren ausgeliefert werden würde.
Das ist nur ne Überlegung, weil das würde schon zu Snapes Charakter passen...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Obliviate« (1. Februar 2019, 22:20)


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20

Freitag, 1. Februar 2019, 21:18

Die Überlegung ist nicht schlecht, aber so ganz kommt das nicht hin. Snape konnte nicht ahnen, dass Harry auf eigene Faust losziehen würde, wenn er die Vision bekommt. Denn zu dem Zeitpunkt, als Snape den Unterricht beendet hat, waren noch andere Ordensmitglieder (Dumbledore, McGonagall, Hagrid) in Hogwarts. Und die sind ja eher durch Zufälle nach und nach verschwunden. Und als Harry Snape die versteckte Information gab ("Sie haben Schnuffel"), hat er ja augenblicklich per Flohnetzwerk nach dem Rechten gesehen und den Orden informiert. Das Sirius sofort losgezogen ist um Harry zu helfen, war für ihn eher ein glücklicher Zufall, sofern er denn immernoch genügend Groll hegte, im ihn tot sehen zu wollen.
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