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Dienstag, 9. Januar 2018, 18:17

Grimmaudplatz Yaxley

Ich habe mich schon immer gefragt: Als Harry,Ron und Hermine vom Zauberministerium wegappariert sind hat sich ja Yaxley an Hermines Platz festgehalten und gehörte ja dann auch zu den eingeweihten wo der Grimmaudplatz ist und Ron ist ja dann beim 2 mal Apperieren zersplittert.

Währe es nicht einfacher gewesen Yaxley zu betäuben anschliessend die errrinerungen komplett zu löschen und ihn dann am Ende einzusperren oder irgendwo abzusetzen?

Denn der Grimaudplatz wahr ja immer noch bestens geschüzt anstaat das sie denn wie „Wanderer“ durch England rumlaufen.

Sie hätten ja die Zauber die Moody gegen Snape gemacht hat ja auch verstärken oder ergänzen können um auch ein eindrigen von Yaxley zu verhindern fallls er seine Errinerungen wieso ach immer zurück bekommen sollte.

2

Dienstag, 9. Januar 2018, 19:45

Der Grimmauldplatz wurde seit Monaten von Todessern überwacht - auch wenn sie das Haus nicht sehen konnten.
Deshalb wäre ein Duell gegen Yaxley vor Grimmauldplatz Nummer 12 lebensgefährlich, weil a) sämtliche Todesser Yaxley zur Hilfe gekommen wären und b) weil die Muggel den Lärm gehört hätten.

3

Dienstag, 9. Januar 2018, 20:06


Der Grimmauldplatz wurde seit Monaten von Todessern überwacht - auch wenn sie das Haus nicht sehen konnten.
Deshalb wäre ein Duell gegen Yaxley vor Grimmauldplatz Nummer 12 lebensgefährlich, weil a) sämtliche Todesser Yaxley zur Hilfe gekommen wären und b) weil die Muggel den Lärm gehört hätten.
Wahr der Aussenbereich nicht auch vom Fidelus Zauber geschützt(Bin mir nicht mehr sicher --confused-- )?Dann hätten die Todesser ja nichts mitbekommen sonst hätten sie Harry und co ja schon längst gesehen wenn sie ja normal zum Haus apperiert währen ohne Yaxley..

Naja ob die Muggel den Lärm gehört hätten währe ja irrelevant die Welt der Zauberer war ja im Krieg da würd ja sonst nichts weiteres vom Ministerium aus passieren --thumbsup--

4

Dienstag, 9. Januar 2018, 20:15

Es ist immer nur das Haus vom Fidelius-Zauber geschützt, nicht der Außenbereich (siehe Harrys Haus in Godrics Hollow)

Irgendwo im 7. Band wird erwähnt, dass man genau auf den Zentimeter zur Haustür apparieren soll, weil sonst die Todesser den Zauberer bemerkt hätten.
(Sagt glaube ich Harry, als er mit Ron und Hermine im Grimmauldplatz lebt und ab und zu nach draußen geht, um Neuigkeiten zu holen)

Lilymaus3

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5

Mittwoch, 10. Januar 2018, 09:56


Es ist immer nur das Haus vom Fidelius-Zauber geschützt, nicht der Außenbereich (siehe Harrys Haus in Godrics Hollow)

Irgendwo im 7. Band wird erwähnt, dass man genau auf den Zentimeter zur Haustür apparieren soll, weil sonst die Todesser den Zauberer bemerkt hätten.
(Sagt glaube ich Harry, als er mit Ron und Hermine im Grimmauldplatz lebt und ab und zu nach draußen geht, um Neuigkeiten zu holen)
So habe ich das in den Büchern auch verstanden. Ich meine im Buch wurde gesagt dass er auf der oberen Stufe schwankt und er sich sicher war, dass man seinen Ellbogen sehen konnte.


Allerdings je länger ich über den Fidelius-Zauber nachdenke desto mehr Ungereimtheiten fallen mir auf.


Sagte Snape nicht zu Bellatrix, dass man selbst wenn man vom Geheimniswahrer die Information bekommt, man nicht im Stande ist den Namen oder Standort zu nennen oder jemanden dahin mit zu nehmen? Wenn das stimmt dann könnte Yaxley trotzdem niemanden mitnehmen, oder? Und wieso kann Ron dann Dobby sagen wo Bill und Fleur wohnen,
obwohl Bill und nicht er der Geheimniswahrer ist?
Und theoretisch könnte man das zerstörte Potter-Haus auch nicht sehen selbst wenn Voldemort es betreten hat. Oder ist der Fidelius-Zauber gebrochen, weil die Bewohner gestorben sind? Denn wenn ich das richtig verstanden habe, bricht der Zauber nicht einmal dann endgültig, wenn der Geheimniswahrer stirbt und Petigrew erfreut sich ja immernoch bester Gesundheit.
Bei dem "Verwunschenen Kind" können alle das Haus sehen obwohl nicht einer von denen jemals von Petigrew die Information erhalten hat (wobei ich ohnehin finde, dass darin mehr Fehler sind als in allen sieben Büchern zusammen)
Was meint ihr dazu?

6

Freitag, 12. Januar 2018, 09:47

Ich fand diese Themen immer kompliziert.
Vielleicht habe ich mich damit nie gescheit auseinander gesetzt, aber ich habe die Sache mit dem Fidelius-Zauber nie verstanden.

Der Blutige Baron

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7

Freitag, 12. Januar 2018, 15:08

Zum Fidelius-Zauber:
Hierzu gibt es schon den ein oder anderen Thread im Forum, wo ihr das nachlesen könnt.

Kurzgefasst ist der Aufhänger der ganzen Verwirrung der, dass JKR die Funktionsweise des Fidelius-Zaubers "geändert hat". Nach alten Aussagen von JKR bleibt der Status des Geheimnisses unangetastet wenn der Geheimniswahrer (heißt: Eingeweihte bleiben Eingeweihte, mangels Geheimniswahrer kann es keine neuen Eingeweihten geben) stirbt, nach neuerer Darstellung bleibt es nicht bei dem Stand vor dem Tod des Geheimniswahrers, sondern jeder Eingeweihte wird selbst zum Geheimniswahrer und es kann damit neue Eingeweihte geben. Bei der neueren Darstellung ist dann auch nochmal ein Streitpunkt unter Fans, ob das jetzt tatsächlich eine Entscheidung Rowlings war die "Wirkweise" zu ändern, oder ob es nur eine Interpretation der Situation von Hermine ist, die dann ggf. sogar falsch ist.

Zu Harrys Haus: Meine Erklärung zu dem Problem (das auch bereits in einem anderen Thema diskutiert wird/wurde) ist der Wortlaut der Bücher: Nicht die Existenz des Hauses ist das Geheimnis, das der Fidelius bewahrt, sondern der Fakt, dass sich Familie Potter in diesem Haus aufhält. Im Buch wird sogar erwähnt Voldemort hätte durchs Fenster schauen können und hätte sie nicht gesehen ohne den Verrat von Pettigrew. Daraus geht m.M.n. eindeutig hervor, dass das Haus selbst nie via Fidelius geschützt war.

Aber zur eigentlichen Ausgangsfrage: Warum löschen sie sein Gedächtnis nicht?

Nun, das ergibt in meinen Augen durchaus Sinn aufgrund der Tatsache, dass Harry nie als Aggressor dargestellt wird. Harry verteidigt sich nur greift aber nur in extremen Ausnahmefällen selbst jmd. an (Avada Kedavra Versuch im Ministerium in der emotionalen Ausnahmesituation Tod von Sirius und Imperius in Gringotts, weil es zur Zerstörung von Voldemort unabdingbar ist + Sectumsempra aus Unwissenheit). Soweit so gut!
Die Gedächtnisveränderung wäre ja nicht weiter schlimm und keine echte Aggression, sondern Verteidigung. ABER: Wir wissen aus dem Beispiel von Hermine und ihren Eltern, dass eine Gedächtnismanipulation rückgängig gemacht werden kann und wir wissen, dass Voldemort selbst ein sehr, sehr fähiger Magier ist und auch von einigen sehr fähigen Magiern umgeben ist. Daher wäre es wohl für Voldemort möglich die Erinnerung wiederherzustellen. Es sei denn sie löschen radikal sein komplettes Gedächtnis und machen ihn zu dem was Lockhart ist. Und dafür fehlt es Harry eben an "Kaltblütigkeit".
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

8

Freitag, 12. Januar 2018, 22:48

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Beedle der Barde« (13. Januar 2018, 19:29)


Lilymaus3

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9

Samstag, 13. Januar 2018, 10:04

Dann war das also von Anfang an eine nicht gut durchdachte Sache.

Warum genau kann dann nicht jeder Grimmauldplatz 12 sehen? Das eigentliche Geheimnis besteht doch darin dass dort das Hauptquartier des Phönixordens ist.
Und dennoch ist es mir immernoch ein Rätsel wieso Ron den Ort wo Bill und Fleur wohnen ausprechen konnte.
Oder ist das wieder einer von den Stellen in denen Rowling die innere Logik über Bord wirft um die Geschichte voran zu treiben?

Der Blutige Baron

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10

Samstag, 13. Januar 2018, 15:15

Dann war das also von Anfang an eine nicht gut durchdachte Sache.

Möglicherweise. Vielleicht ist die Sorge von Hermine, dass Yaxley nun Geheimniswahrer sei auch schlicht unbegründet und sie täuscht sich. Dann wäre der Fidelius-Zauber in sich schlüssig erklärt.

Zitat

Warum genau kann dann nicht jeder Grimmauldplatz 12 sehen? Das eigentliche Geheimnis besteht doch darin dass dort das Hauptquartier des Phönixordens ist.

Nein. Beim Grimmauld Place kann man sich ziemlich sicher sein, dass das Geheimnis die Existenz von Haus #12 ist.

Zitat

Und dennoch ist es mir immernoch ein Rätsel wieso Ron den Ort wo Bill und Fleur wohnen ausprechen konnte.

Dafür gibt es mehrere Erklärungsansätze:

1. Es ist ein Fehler!

2. Aus den Büchern geht hervor, dass die Weasleys nicht mehr ihrem Job nachgehen und sich verstecken, nachdem Ron's Tarnung (Krankheit) auffliegt, als Harry, Ron und Hermine von den Greifern nach Malfoy Manor gebracht werden! Die Flucht aus Malfoy Manor könnte also schlicht zeitlich VOR dem Start des Fidelius Zaubers liegen. Was ja nur logisch wäre, denn die Weaslesy können ja eigentlich erst nach der Flucht von Ron und Co. gewusst haben, dass Rons Tarnung aufgeflogen ist. Demnach hätte dann abseits der Buch und Filmhandlung zwischen Ankunft in Shell Cottage und dem Gespräch über die Schutzmaßnahmen Bill den Fidelius Zauber über Shell Cottage und Arthur über den Fuchsbau gelegt.

3. Eine weitere Erklärung ist Hauselfen-Magie!
a) Im Buch appariert die Gruppe zunächst selbst nach Shell Cottage (Harry wiederholt den Zielort immer wieder und hofft anzukommen), Dobby übernimmt dann aber die Führung über das Apparieren und sie kommen erst danach an. Das könnte verdeutlichen, dass der Schutz um Shell Cottage bereits besteht (den Namen kennen sie, weil sie den bevor der Zauber ausgesprochen wurde auch schon kannten) und Harry selbst nicht hindurch apparieren könnte, Dobby diesen Schutz allerdings durchdringen kann.
b) Im Film appariert nur Dobby nach Shell Cottage. Und für ihn als Hauself macht die Schutzbarriere des Fidelius Zaubers nichts.

Ich persönlich würde übrigens Erklärung 2 bevorzugen, da sie mir nach Allem was wir aus dem Buch wissen logisch erscheint.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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11

Donnerstag, 7. Juni 2018, 12:12


Warum genau kann dann nicht jeder Grimmauldplatz 12 sehen? Das eigentliche Geheimnis besteht doch darin dass dort das Hauptquartier des Phönixordens ist.

Nein. Beim Grimmauld Place kann man sich ziemlich sicher sein, dass das Geheimnis die Existenz von Haus #12 ist.

Nein wirklich dass sich das Hauptquartier des Phönixordenssich am Grimmauldplatz Nummer zwölf, London befindet.

Zitat

»Hier«, murmelte Moody, hielt Harrys desillusionierter Hand ein Pergamentblatt entgegen und beleuchtete die Schrift mit der entflammten Spitze seines Zauberstabs. »Rasch lesen und einprägen.« Harry blickte auf das Blatt. Die enge Handschrift kam ihm vage bekannt vor. Die Worte lauteten: Das Hauptquartier des Phönixordens befindet sich am Grimmauldplatz Nummer zwölf, London. S.69 TB

Bezüglich der Fideliuswirkung. Der Fidelius wurde nur nur das eine mal in Band 3 mit der Wirkungsweise beschrieben und dann ab Band 5 immer so wie jetzt.
Also ich gehe nicht davon aus, dass den in den neueren Auflagen überhaupt noch drinn steht.


Nun, das ergibt in meinen Augen durchaus Sinn aufgrund der Tatsache, dass Harry nie als Aggressor dargestellt wird. Harry verteidigt sich nur greift aber nur in extremen Ausnahmefällen selbst jmd. an (Avada Kedavra Versuch im Ministerium in der emotionalen Ausnahmesituation Tod von Sirius und Imperius in Gringotts, weil es zur Zerstörung von Voldemort unabdingbar ist + Sectumsempra aus Unwissenheit). Soweit so gut!
und einen Crutiatus gegen Amycus Carrow weil der McGonagall im Ravenclawturm ins Gesicht gespuckt hat.

Und theoretisch könnte man das zerstörte Potter-Haus auch nicht sehen selbst wenn Voldemort es betreten hat. Oder ist der Fidelius-Zauber gebrochen, weil die Bewohner gestorben sind? Denn wenn ich das richtig verstanden habe, bricht der Zauber nicht einmal dann endgültig, wenn der Geheimniswahrer stirbt und Petigrew erfreut sich ja immernoch bester Gesundheit.

In Band 7 vermutet Harry dass der Fidelius mit Lily und James untergangen ist. Und ich geh mal davon aus dass er wohl Recht haben soll.
Ich persönlich bin eigentlich davon ausgegangen, dass der Fidelius dadurch gebrochen wurde, dass das Haus fast zerstört war.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Fine« (7. Juni 2018, 12:58)


Sluggy

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Donnerstag, 7. Juni 2018, 15:48

Naja, der Fidelius Zauber soll ja schützen, wenn ich das richtig verstanden habe. Und im Falle Godric's Hollow ja wohl James, Lily und Harry. Nachdem James und Lily gestorben waren und Harry das Haus verlassen hatte, wurde der Schutz des Zaubers ja wohl nicht mehr gebraucht.
Folglich war der Fidelius Zauber dadurch aufgehoben, dass seine Schutzbefohlenen nicht mehr lebten. Oder?
:D 8) --knuddel--

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Donnerstag, 7. Juni 2018, 16:30

Naja, der Fidelius Zauber soll ja schützen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Eigentlich nicht, sondern nur verstecken.
Und er bleibt ja auch erhalten wenn Niemand mehr da ist.
Und es hieß ja auch erst wenn der Geheimniswahrer stirbt nimmt er das Geheimnis mit ins Grab. Das hat sich geändert, aber wenn es nur einen Geheimniswahrer gäbe, dann wär das Haus für immer unsichtbar.

Der Blutige Baron

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Donnerstag, 7. Juni 2018, 17:22

Das hat sich geändert, aber wenn es nur einen Geheimniswahrer gäbe, dann wär das Haus für immer unsichtbar.

Falsch! Das Haus bliebe nach der usrprünglichen Version erst dann unsichtbar, wenn der Geheimniswahrer und alle Eingeweihten gestorben sind! Sprich im Falle des Hauptquartiers (nach Fidelius Zauber vor Änderung): Grimmauld Place ist dann für immer unsichtbar, wenn jede Person, die Dumbledore eingeweiht hat gestorben ist. Denn diese Personen können ja nach alter Fassung zwar keine neuen Leute einweihen, sind aber sehr wohl selbst weiterhin eingeweiht.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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Donnerstag, 7. Juni 2018, 20:05

Das hat sich geändert, aber wenn es nur einen Geheimniswahrer gäbe, dann wär das Haus für immer unsichtbar.

Falsch! Das Haus bliebe nach der usrprünglichen Version erst dann unsichtbar, wenn der Geheimniswahrer und alle Eingeweihten gestorben sind! Sprich im Falle des Hauptquartiers (nach Fidelius Zauber vor Änderung): Grimmauld Place ist dann für immer unsichtbar, wenn jede Person, die Dumbledore eingeweiht hat gestorben ist. Denn diese Personen können ja nach alter Fassung zwar keine neuen Leute einweihen, sind aber sehr wohl selbst weiterhin eingeweiht.


Hab ein "noch" vergessen - also, wenn es nur noch einen Geheimniswahrer gäbe, dann wär das Haus für immer unsichtbar.

Der Blutige Baron

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Donnerstag, 7. Juni 2018, 20:33

Okay, dann ja. Es sei denn eine Erbschaft des Hauses oder Ähnliches könnte den Schutz brechen, diese Angst äußert ja, wenn ich mich Recht erinnere Dumbledore.
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Donnerstag, 7. Juni 2018, 22:38

Ähm ja da war mal was , war aber ein anderer Fall

Mit dem Beispiel wollte ich Sluggy nur erklären, dass Fidelius bestehen bleibt auch wenn ihn keiner mehr braucht und nichtmal mehr nutzt.

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