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Samstag, 6. Januar 2018, 22:46

Gibt es andere Möglichkeiten, Thestrale sehen zu können?

Hallo,

Thestrale kann man bekanntlich nur dann sehen, wenn man den Tod gesehen hat.

Aber gibt es auch andere Möglichkeiten, den Tod zu "erfassen, verarbeiten"?

Beispiel 1)
Angenommen, Mr.Weasley wäre gestorben, als ihn Nagini angegriffen hat.
Ron erfährt diese Nachricht. Er ist geschockt und "verarbeitet" den Tod seines Vaters.
Aber die Leiche sieht er nicht. Kann Ron nun Thestrale sehen? Er hat zwar nicht genau gesehen, wie sein Vater gestorben ist, weiß es aber und verarbeitet diesen Verlust.

Anderes Szenario: Ron erfährt, dass sein Vater gestorben ist, verarbeitet diesen Verlust und sieht die Leiche seines Vaters im St. Mungo.
Wie sieht es hier aus?

Beispiel 2
Die Geschichte von HP spielt in den 90er Jahren.
In dieser Zeit gab es bereits eine Anzahl an guten Muggel - Spielfilmen.
Was würde nun passieren, wenn ein muggelstämmiger Hogwarts-Schüler (z.B Collin) sich in den Sommerferien einen (Horror)Film im Kino anschaut und dabei "sieht", wie der beliebte Protagonist des Filmes im Film stirbt?
Collin ist sehr betrübt über den Tod dieses Protagonisten - auch wenn es nur ein Film war. Ist Collin nun auch in der Lage, Thestrale zu sehen?

Anderes Szenario: Wäre es auch zum Beispiel bei einem Zauberer, der keine Thestrale sehen kann, dasselbe? Also wenn dieser Zauberer in einem Film sieht, wie ein Held "stirbt"?

Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich geschrieben.
Vielen Dank.

Fine

Waddiwasi-Profi

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2

Sonntag, 7. Januar 2018, 07:16


Beispiel 1)
Angenommen, Mr.Weasley wäre gestorben, als ihn Nagini angegriffen hat.
Ron erfährt diese Nachricht. Er ist geschockt und "verarbeitet" den Tod seines Vaters.
Aber die Leiche sieht er nicht. Kann Ron nun Thestrale sehen? Er hat zwar nicht genau gesehen, wie sein Vater gestorben ist, weiß es aber und verarbeitet diesen Verlust.


Glaube ich nicht. Sonst müsste ja jeder der mal Jemanden "kannte", der gestorben ist Thestrale sehen. Egal ob Elterteil, Geliebte(r), GroßelternNachbar, flüchtiger Bekannter. Thestrale sehen zu können hat ja nichts damit zu tun wie wichtig einem die Person war und was deren Verlust bedeutet.
Und naja. Wenns so funktionieren würde, dann hätte Harry die Thestrale auch schon von der 1. Klasse an sehen müssen. Er weiß ja, dass seine Eltern tod sind und bis er 11 war dürfte er auch schon seit Längerem "verstanden" haben was es bedeutet. (Wobei ich persönlich damit trotzdem noch ein ganz anderes Problem hab, aber dazu schreib ich später noch was) [/quote]


Anderes Szenario: Ron erfährt, dass sein Vater gestorben ist, verarbeitet diesen Verlust und sieht die Leiche seines Vaters im St. Mungo.
Wie sieht es hier aus?

"Das" könnte meiner Vermutung nach evtl. schon zählen. Harry hatte bei Cedrics Tod ja auch die Augen zu, hört den Avarda Kedavra und sieht nur grünes Licht durch die geschlossenen Lieder und als er die Augen öffnet sieht er den schon toten Cedric.
Also Harry sieht auch nicht so richtig, wie Cedric "stirbt".
Ist allerdings trotzdem etwas anders wie in deinem Beispiel. Harry "erlebt" Cedrics letzten Momente und auch wie er dann von einem auf den anderen Moment tot ist . Ob er jetzt nun hinsieht oder nicht.
Wie Arthur stirbt hätte Ron so direkt nicht mitgekriegt. Weiß nicht ob es gereicht hätte seine (oder generell "eine") Leiche zu sehen oder ob er Arthur auch noch kurz vor dem Tod hätte sehen müssen (wie er gegen die Auswirkungen des Bisses kämpft oder evtl. bevor er gebissen wurde - und dann gerade gestorben ist). Ich könnte mir schon vorstellen, dass "eine Leiche" zu sehen reicht um den Tod gesehen zu haben. Sicher weiß ich es aber natürlich nicht.


Beispiel 2
Die Geschichte von HP spielt in den 90er Jahren.
In dieser Zeit gab es bereits eine Anzahl an guten Muggel - Spielfilmen.
Was würde nun passieren, wenn ein muggelstämmiger Hogwarts-Schüler (z.B Collin) sich in den Sommerferien einen (Horror)Film im Kino anschaut und dabei "sieht", wie der beliebte Protagonist des Filmes im Film stirbt?
Collin ist sehr betrübt über den Tod dieses Protagonisten - auch wenn es nur ein Film war. Ist Collin nun auch in der Lage, Thestrale zu sehen?

Anderes Szenario: Wäre es auch zum Beispiel bei einem Zauberer, der keine Thestrale sehen kann, dasselbe? Also wenn dieser Zauberer in einem Film sieht, wie ein Held "stirbt"?


Glaube ich nicht. Im Normalfall weiß man ja trotzdem dass es nur "gespielt" ist.
Das könnte wenn höchstens zählen wenn Jemand den Film für eine Liveaufnahme halten würde. [/quote]



- So, nun zu meinem erwähnten Problem.
Es heißt ja immer wieder JKR hätte erklärt, Harry könne keine Thestrale sehen, weil er zu klein gewesen wär um zu verstehen oder sich überhaupt daran zu erinnern was passiert ist- Also keine Ahnung ob JKR mehrere Aussagen dazu gemacht hat oder ob die Erklärung nur so ausgelegt wurde, nur auf ihrer alten HP hat sie es nach Band 5 noch ganz anders erklärt und eine andere hab ich nie gelesen/gefunden.

Zitat

Wieso konnte Harry die Thestrale erst im „Orden des Phönix“ sehen? Hätte er die denn nicht schon viel früher erblicken müssen, weil er seine Eltern/Quirrell/Cedric sterben sah?
Das fragt man mich häufig. Harry sah seine Eltern nicht sterben. Er lag zu der Zeit in seinem Bettchen (er war ja gerade erst ein Jahr alt) und sah, wie ich im „Stein der Weisen“ beschrieben habe, nichts als einen grünen Lichtblitz.
Den Mord an Cedric musste er aber mit ansehen, und dadurch wurden die Thestrale schließlich für ihn sichtbar. Warum konnte er sie dann auf der Rückfahrt zur Bahnstation nicht sehen? Nun, ich wollte nicht gerade ganz am Ende des vierten Buches ein neues Geheimnis einführen, welches dann sehr lange ungelöst geblieben wäre. Daher beschloss ich, dass Harry die Thestrale erst dann sehen kann, wenn er über den ersten Schock hinweg ist und wirklich merkt, was der Tod bedeutet (d. h., wenn ihm in ganzer Tragweite klar wird, dass Cedric für immer fort ist und niemals mehr wiederkommt – und das braucht in jedem Alter seine Zeit). Nach zwei Monaten ohne Schule, in denen er ständig an den Mord gedacht und ihn in Alpträumen immer wieder erlebt hat, haben die Thestrale Form und Gestalt angenommen, und er sieht sie ganz deutlich.
http://web.archive.org/web/2010122611391…_view.cfm?id=21

und hier auch nochmal im Originalwortlaut.

Zitat

Why could Harry see the Thestrals 'Order of the Phoenix'? Shouldn't he have been able to see them much earlier, because he saw his parents/Quirrell/Cedric die?
I’ve been asked this a lot. Harry didn’t see his parents die. He was in his cot at the time (he was just over a year old) and, as I say in ‘Philosopher’s Stone’, all he saw was a flash of green light. He didn’t see Quirrell’s death, either. Harry had passed out before Quirrell died and was only told about it by Dumbledore in the last chapter.
He did, however, witness the murder of Cedric, and it is this that makes him able to see the Thestrals at last. Why couldn’t he see the Thestrals on his trip back to the train station? Well, I didn’t want to start a new mystery, which would not be resolved for a long time, at the very end of the fourth book. I decided, therefore, that until Harry is over the first shock, and really feels what death means (ie, when he fully appreciates that Cedric is gone forever and that he can never come back, which takes time, whatever age you are) he would not be able to see the Thestrals. After two months away from school during which he has dwelled endlessly on his memories of the murder and had nightmares about it, the Thestrals have taken shape and form and he can see them quite clearly.http://web.archive.org/web/2010122608513…_view.cfm?id=21


Das blöde ist, dass "diese" Erklärung so natürlich nicht wirklich Sinn macht. Als ich sie zum ersten Mal gelesen hab, hab ich vermutet Lily und Voldemort hätten vor Harrys Zimmer gestanden und Klein Harry hätte aus seiner Position heraus nichts anderes als das grüne Licht sehen und die Worte hören können (an die Harry sich in Band 3 durch die Begegnung mit den Dementoren wieder erinnert), bis wir die ganze Szene in Band 7 aus Voldemorts Sicht lesen können, nach der Klein Harry seine Mutter eben sehr wohl sterben sehen hat.
Natürlich hat er damals noch nicht verstehen können "was" er da gesehen hat und später erinnert er sich nur verschwommen bzw. bröckchenhaft.
Nur mit der Erklärung, dass er es nicht gesehen hätte (weil er noch so klein war und in seinem Bettchen lag), nur das grüne Licht passt es halt trotzdem absolut nicht zusammen. Weshalb ich mich halt auch wirklich etwas frage ob JKR da nun doch nochmal ne andere Ausage gemacht hat, die ich nur nicht gelesen hab oder ob das von den Fans so zusammengereimt wurde, dass Harry zu klein war um es zu verstehen oder wahlweise um sich zu erinnern - was mit der Bd 7 Darstellung natürlich zumindest schon sinnvoller wäre.
Wobei ich bei der Erklärung (sofern es sie denn wirklich so von JKR geben sollte) trotzdem noch fände, dass er die Thestrale dann nicht zumindest schon seit Band 3 sehen kann, seit er sich an die Schreie seiner Mutter erinnern kann. Daran wie Lily vom AK getroffen wird und tot umfällt kann er sich bildlich zwar noch immer nicht erinnern, aber eben das hat und musste er auch bei Cedric nicht. Das einzige was da noch bliebe, dass er sich auch in/nach Band 3 nicht an den Anblick der Leiche von Lily erinnert.
Also wenn Jemand diese andere Aussage von JKR, auf die sich immer wieder berufen wird, kennen solte, wäre ich dankbar für einen Link oder Zitat, wie sie es dann genau gesagt hat. Vielleicht empfinde ich das dann doch auch noch sinnvoller.

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3

Sonntag, 7. Januar 2018, 13:43

Also wenn Jemand diese andere Aussage von JKR, auf die sich immer wieder berufen wird, kennen solte, wäre ich dankbar für einen Link oder Zitat, wie sie es dann genau gesagt hat. Vielleicht empfinde ich das dann doch auch noch sinnvoller.


Ich denke das ist es was du suchst, oder?

Zitat

Being able to see Thestrals is a sign that the beholder has witnessed death, and gained an emotional understanding of what death means. It is unsurprising that it took a long time for their significance to be properly understood, because the precise moment when such knowledge dawns varies greatly from person to person. Harry Potter was unable to see Thestrals for years after his mother was killed in front of him, because he was barely out of babyhood when the murder happened, and he had been unable to comprehend his own loss. Even after the death of Cedric Diggory, weeks elapsed before the full import of death's finality was borne upon him. Only at this point did the Thestrals that pull the carriages from Hogsmeade Station to Hogwarts castle become visible to him. On the other hand, Luna Lovegood, who lost her own mother when she was young, saw Thestrals very soon afterwards because she is intuitive, spiritual and unafraid of the afterlife.

https://www.pottermore.com/writing-by-jk-rowling/thestrals
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

4

Sonntag, 7. Januar 2018, 13:48

@ Baron, was ist deine Ansicht über Zauberer, die von dem Tod eines nahestehenden Menschen oder Verwandten hören?
Und über Muggelstämmige, die den "Tod" in einem Film gesehen haben?

Würde mich interessieren was du denkst --smile--

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Sonntag, 7. Januar 2018, 13:59

Ich würde mich da den Ausführungen von Fine anschließen. Allerdings denke ich, dass der zweite beschriebene Fall "Sehen einer Leiche + Wissen über die Todesumstände" nicht reicht. Das wird m.E. sogar ziemlich deutlich in Buch und Film gemacht, denn nicht nur Harry, sondern auch Ron und Hermine wissen um den Tod von Cedric und da seine Leiche ja mit Harry nach Hogwarts kam haben auch zusätzlich zu Harry Ron und Hermine die Leiche von Cedric Diggory gesehen. DENNOCH ist es nur Harry der aus dem Trio die Thestrale sehen kann. Dafür gibt es nur zwei Erklärungen basierend auf dem Zitat von Rowling aus Pottermore. Entweder es gehört zu "witnessing death", dass man tatsächlich den Moment miterlebt, in dem die Person von einem Lebenden zu einem Toten wird ODER es liegt am "emotional understanding of what death means" und daran, dass Harry dieses emotionale Verständnis des Todes früher erlangt als Hermine und Ron. Ich persönlich halte aber den 1. Grund für einleuchtender/besser/sinniger, also dass zu "witnessing death" dazugehört, dass man im Moment des Todes einer Person dabei war.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

6

Sonntag, 7. Januar 2018, 14:02

Und wie steht es während eines Filmes, bei dem der Hauptcharakter stritbt? (im Film)
Der Zauberer/Muggelstämmige sieht doch auch den Tod - nur auf der Leindwand. Was, wenn er über den plötzlichen Tod eines beliebten Protagonisten so dermaßen erschrocken ist?


Oder ist das vollkommen daneben?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Beedle der Barde« (7. Januar 2018, 14:18)


Fine

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7

Sonntag, 7. Januar 2018, 16:03

Being able to see Thestrals is a sign that the beholder has witnessed death, and gained an emotional understanding of what death means. It is unsurprising that it took a long time for their significance to be properly understood, because the precise moment when such knowledge dawns varies greatly from person to person. Harry Potter was unable to see Thestrals for years after his mother was killed in front of him, because he was barely out of babyhood when the murder happened, and he had been unable to comprehend his own loss. Even after the death of Cedric Diggory, weeks elapsed before the full import of death's finality was borne upon him. Only at this point did the Thestrals that pull the carriages from Hogsmeade Station to Hogwarts castle become visible to him. On the other hand, Luna Lovegood, who lost her own mother when she was young, saw Thestrals very soon afterwards because she is intuitive, spiritual and unafraid of the afterlife.


Jain. Das schwirrte ja schon lange vor Pottermore durchs Netz dass sie gesagt hätte, Harry wär zu klein gewesen um es zu verstehen oder sich daran zu erinnern. Und da hab ich überlegt ob sie da schon, nach Band 6 oder auch kurz nach dem 7. eine neue Aussage gemacht hat.
Aber gut, ob sie es hat oder nicht - Jetzt diese Pottermoreerklärung finde ich so ausgedrückt tatsächlich schon passender.

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8

Sonntag, 7. Januar 2018, 19:40

Ich habe in meiner Jugend etwas schreckliches gesehen war aber in dem Moment so geschockt dass ich es nicht richtig registriert habe. Ich glaube das war zuviel für mein Gehirn :-/. Aber ich glaube wenn man einen unnatürlichen Tod sieht, kann es durchaus sein dass man nicht fähig ist diesen Tod als real zu registrieren und vielleicht dann trotzdem keine Thestrale sehen kann. Wäre Harry selbst älter gewesen (bei dem Mord an seinen Eltern), könnte es genauso gut sein dass er so unter Schock stand dass er diesen Tod nicht verarbeiten konnte und das Gehirn und die Seele einfach nicht mitgekommen sind. Eventuell führt nur die aktive Verarbeitung zu dem Sehen der Thestrale
Natürlich passiert es in deinem Kopf, aber warum um alles in der Welt sollte das bedeuten, dass es nicht wirklich ist?" - Albus Dumbledore


Aber glaubt mir, dass man Glück und Zuversicht selbst in Zeiten der Dunkelheit zu finden vermag. Man darf nur nicht vergessen ein Licht leuchten zu lassen." - Albus Dumbledor


"Wenn wir träumen, betreten wir eine Welt, die ganz und gar uns gehört. Vielleicht durchschwimmt er gerade den tiefsten Ozean oder gleitet über die höchste Wolke." - Albus Dumbledore

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Montag, 8. Januar 2018, 22:28

Eure Theorien sind sehr interessant, Respekt.

Aber andere Frage:
Trifft das auch alles auf Voldemort zu?

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10

Dienstag, 9. Januar 2018, 15:07

Wie meinst du das? Darf ich deine Frage so verstehen, dass du wissen möchtest ob Voldemort Thestrale sehen kann? Falls ja: Ich bin mir sicher er kann. Er hat den Tod oft genug gesehen und er hat auch seine Tragweite verstanden.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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Dienstag, 9. Januar 2018, 15:22

Danke Baron, aber ich meinte etwas anderes.
Tut mir leid, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.

Es ist so:
wie ich es verstanden habe seid ihr der Ansicht dass Zauberer nur dann Thestrale sehen können, wenn sie den Tod eines anderen verarbeitet haben/darüber bewusst sind und ihn hinter sich haben.

Aber mit Voldemort ist es anders.
Stimmt, er hat den Tod gesehen, aber er ist es doch, der den Tod anderer verursacht. Und das Morden von anderen befriedigt ihn.
Wie kann Voldemort den Tod von anderen verarbeiten, wenn er darpber glücklich ist und den Tod selbst gibt?

Oder verstehe ich das falsch?

Der Blutige Baron

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12

Freitag, 12. Januar 2018, 18:15

Die beiden Kriterien sind laut Pottermore einen Menschen sterben zu sehen und die Tragweite des Tods emotional zu verstehen.

Ich denke beides ist bei Voldemort gegeben. Er sieht den Tod und er begreift natürlich die Tragweite des Todes (was m.M.n. sowohl darin deutlich wird, als in der Szene im Ministerium Harry Avada Kedvra einsetzen will und nicht in der Lage ist es zu tun. Dort wird offenbart, dass man es wollen muss, was m.M.n. auch beinhaltet, dass man sich der Konsequenz bewusst ist. Als auch dadurch deutlich wird, dass Voldemort selbst Angst vor dem Tod hat.).

Also ja, ich würde schon sagen, dass Voldemort Thestrale sehen kann und seine Einstellung zum Töten und der Faktor, dass derjenige, den er sterben sah ein Mord Opfer von ihm ist dafür keine Rolle spielt.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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13

Donnerstag, 25. Januar 2018, 08:44

Nun wenn man vom Buch ausgeht muss man schon irgendwie dabei gewesen sein wenn jemand stirbt. Sonst hätte die halbe Schülerschaft Thestrale sehen müssen nachdem sie die Leiche Cedrics gesehen haben, oder?

14

Donnerstag, 25. Januar 2018, 10:05

Das stimmt, in der Tat.