Harry Potter Forum

Ja schon, aber auf eigene Faust von Umbridge.
Sonst wusste keiner davon.

Zitat von »Fine«

Naja im 2. Teil wusste das Ministerium ja auch, dass der Schwebezauber im Haus der Dursleys und im 5. Teil dass der Patronus auf der Straße beschworen worden ist -(letzteres interesanterweise sogar dass der Patronus in Gegenwart eines Muggles bzw. Dudleys Gegenwart beschworen wurde).

Sie wussten wo genau der Zauber ausgeführt wurde, aber nicht wo sich der Minderjährige aufhielt während er ausgeführt wurde.

@Baron, was heisst denn, der Angriff wäre fingiert?
Umbridge hat die Dementoren nach Little Whinging geschickt, um Harry auszuschalten. Ich würd mal behaupten, der Angriff und die Bedrohung durch die Dementoren waren sehr real. Allerdings von Umbridge inszeniert.
Aber das war ein realer Angriff, kein vorgetäuschter! Ein vorgetäuschter Angriff wäre ungefährlich gewesen.

Zitat von »Fine«

Ja schon, aber auf eigene Faust von Umbridge.
Sonst wusste keiner davon.

Ja. Allerdings wollte Umbridge ja Harry loswerden und soweit ich mich erinnere ist doch das Zaubern vor Allem in Anwesenheit von Muggeln strafbar. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Umbridge, wenn sie Dementoren da hin schicken kann, ohne dass das Ministerium etwas Spitz kriegt auch diese strafschärfende Information irgendwie einschleusen kann.

@Sluggy: fingieren: [1] etwas aus einem bestimmten Grund vortäuschen, etwas wissentlich fälschen. https://de.wiktionary.org/wiki/fingieren
Der Angriff war in sofern vorgetäuscht, als dass es eben kein Angriff war, sondern das Ausführen eines Befehls seitens Umbridge an die Dementoren. Aus Sicht der Dementoren verüben die eben gerade KEINEN Angriff, sondern führen Befehle aus. Aber wenn dir "inszeniert" besser gefällt, dann von mir aus auch das

@Baron, ich hab nicht bei Wiki, aber im Duden geguckt, was fingiert heisst. Und da stand vorgetäuscht. Wenn etwas vorgetäuscht ist, ist es nicht echt - ein vorgetäuschter Dementorenangriff ist damit ungefährlich. Deshalb hab ich protestiert.

Harry wäre sicher beruhigt gewesen, wenn er gewusst hätte, dass ihm die Dementoren nichts tun, weil sie Umbridges Befehle ausführen.

Wir können uns aber gern auch darauf einigen, dass der Dementorenangriff durchaus gefährlich war, ob von Umbridge nu fingiert oder inszeniert.

Zitat von »Sluggy«

@Baron, ich hab nicht bei Wiki, aber im Duden geguckt, was fingiert heisst. Und da stand vorgetäuscht. Wenn etwas vorgetäuscht ist, ist es nicht echt - ein vorgetäuschter Dementorenangriff ist damit ungefährlich. Deshalb hab ich protestiert.

Kommt auf die Perspektive an. Aus Sicht von Umbride sollte es wie ein Angriff aussehen, war aber nur die Ausführung eines Befehls und damit für das Ministerium ungefährlich und kontrolliert. Im Gegensatz zu der Zeit nach Voldemorts Enttarnung, als die Dementoren nicht mehr auf das Ministerium gehört haben, sondern eigenmächtig angriffen.

Aus Harrys Sicht sah das freilich anders aus: Er wurde angegriffen ob nun von den Dementoren selbst oder indirekt von Umbridge.

Das Ministerium hatte keine Ahnung. Fudge war ahnungslos, wie die Dementoren nach Little Whingings gekommen waren. Und der Rest des Zauberergamots auch. Siehe Harrys Gerichtsverhandlung.

Die Einzige, die das alles wusste, war Umbridge, weil sie es eingefädelt hatte.

Mir ist gerade (habe HP 1 auf DVD laufen) aufgefallen, dass Hermine im Zug sagt, sie habe sich an ein paar kleinen Zaubern versucht (wie es im Buch war weiß ich gerade nicht genau). Wieso wurde sie nicht bestraft? In einem Haus in dem Magier anwesend sind Ü17 (Weasleys zb) kann ich verstehen dass es dort vlt schwierig nachzuverfolgen ist, aber in einem Muggel-Haushalt wie Hermines müsste es doch ziemlich eindeutig sein.

Vielleicht werden kleinere Zauber ja nicht bestraft. Der Erlass heißt ja auch "Erlass zur vernunftgemäßen Beschränkung der Zauberei Minderjähriger". Eine Beschränkung ist ja nicht gleichzusetzen mit einem Verbot. Aber wenn du so Kleinigkeiten aus dem Film hinterfragen willst: Harry nutzt auch am Anfang eines der Filme (müsste der zweite sein) Lumos um unter seiner Bettdecke zu lesen. Da würde sich dann dasselbe Problem auftun, wie bei Hermines kleinen Zaubern.

Der dritte wars @ Baron. Das hat mich schon beim ersten Mal anschauen geärgert/verwirrt. Hab mir dann gedacht, dass es evtl. einzelne Zauber geben könnte, die Minderjährige zu Hause ausführen dürfen. Die beiden verwendeten Zauber (Lumus und nox) haben ja nur die Erscheinung des Zauberstabs beeinflusst, aber es kam kein Zauber aus dem Stab raus. So ein Leuchtestab der auf Sprache reagiert wäre mit heutiger Technik auch ganz ohne Magie machbar.

Vorschüler können ihre Magie ja noch nicht so gut kontrollieren. Man denke z.B. an den Vorfall mit der Schlange im Zoo. Allein deshalb wird die Beschränkung für sie nicht gelten. (Vielleicht ermitteln sie auch darüber, wer ein Zauberer ist und eine Einladung nach Hogwarts erhält) Das jemand schon mal anfängt Zaubersprüche zu üben, wird wohl einfach Grauzone sein.

Ich glaube, Petunia erzählt auch irgendwann, dass Lily zuhause Teetassen in Rennmäuse verwandelt hat ...
Vielleicht gibt es da wirklich Unterschiede.
Bleibt trotzdem eine Unlogik.

Zitat von »Sluggy«

Ich glaube, Petunia erzählt auch irgendwann, dass Lily zuhause Teetassen in Rennmäuse verwandelt hat ...
Vielleicht gibt es da wirklich Unterschiede.
Bleibt trotzdem eine Unlogik.

Laut JKR wurde sie auch ein paar Mal verwarnt.

Zitat

Im „Stein der Weisen“ sagt Tante Petunia, Lily sei aus Hogwarts mit Froschlaich in den Taschen zurückgekehrt und habe Teetassen in Ratten verwandelt. Warum wurde Lily nicht der Schule verwiesen, falls das stimmt?
Tante Petunia übertreibt ein wenig. Man muss bedenken, in welchem seelischen Zustand sie sich befand, als sie diese Dinge kreischte. Allerdings konnte es Lily, genau wie ihr Sohn, wohl auch nicht lassen, die Grenzen des Geheimhaltungsabkommens auszutesten. Ihr könnt also davon ausgehen, dass sie ein paar Mahnbriefe bekam – aber nichts wirklich Ernstes.
http://web.archive.org/web/2011062303550…_view.cfm?id=77

Zitat von »Der Blutige Baron«

Ja. Allerdings wollte Umbridge ja Harry loswerden und soweit ich mich erinnere ist doch das Zaubern vor Allem in Anwesenheit von Muggeln strafbar. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Umbridge, wenn sie Dementoren da hin schicken kann, ohne dass das Ministerium etwas Spitz kriegt auch diese strafschärfende Information irgendwie einschleusen kann.

Wäre theoretisch denkbar. Irgendwoher muss sie ja auch gewusst haben wann die Dementoren Harry angreifen bzw. draußen erwischen konnten. Allerdings wusste das Ministerium im zweiten Band wohl auch dass Muggel anwesend waren. Wird im 2. Band zwar noch nicht unbedingt soo deutlich, aber in Band 5 heißt es dann genauer "Da Sie bereits eine offizielle Verwarnung aufgrund eines früheren Vergehens gemäß Abschnitt 13 des Geheimhaltungsabkommens der Internationalen Zauberervereinigung erhalten haben,..." Und auch bei Lily scheinen sie gewusst zu haben, dass bzw. wenn sie in Gegenwart von Petunia bzw. einem Muggle gezaubert hat.

Also kann das Ministerium wohl zumindest erkennen ob Muggle anwesend sind wo der Zauber gerade benutzt wird. Nur nicht ob magische Wesen anwesend sind (Hauselfen, Dementoren)

Und da würd ich würd ich schon davon ausgehen, dass das Ministerium auch sehen kann, dass der Minderjährige anwesend ist wo der Zauber ausgeführt wird. Nur eben nicht ob der auch Derjenige ist der ihn ausführt.
Und selbst wenn nicht. Dann sollte sich das Ministerium doch zumindest gewundert haben, dass in Morfins Hütte zuerst (vor den Morden) ein Schockzauber und zum Schluss (nach den Morden) auch noch ein Gedächtniszauber ausgeführt wurde.

Ich dachte immer, das Ministerium könnte nur feststellen, dass Magie angewandt wurde.
Können sie auch einzelne Zauber unterscheiden?
Ich mein, in Band 2 war nur ein Schwebezauber, in Band 5 nur ein Patronuszauber. Von daher, klar, wussten sie, welcher Zauber das war.
Aber bei den Morden hat ja Voldemort sowohl in der Hütte als auch im Haus der Riddles gezaubert. Und das mehrfach. Konnte das unterschieden werden?

Zitat von »Sluggy«

Ich mein, in Band 2 war nur ein Schwebezauber, in Band 5 nur ein Patronuszauber. Von daher, klar, wussten sie, welcher Zauber das war.

Wieso sollte das klar gewesen sein? Okay, in Band 5 könnte Umbridge die Szenerie beobachtet haben und die Infos irgendwie an die Abteilung für unbefugte Zauberei weitergegeben haben, aber der Schwebezauber in Band 2? Das wussten die ja auch schon direkt nach dem besagten Vorfall.

Zitat von »Fine«

Dann sollte sich das Ministerium doch zumindest gewundert haben, dass in Morfins Hütte zuerst (vor den Morden) ein Schockzauber und zum Schluss (nach den Morden) auch noch ein Gedächtniszauber ausgeführt wurde.

Man kann sich natürlich auch da eine Geschichte hinbiegen. Etwa, dass er einen Streit vlt. sogar über die Morde mit jemandem hatte (Schockzauber), dann die Morde beging und der geschockten Person dann einen Vergessenszauber verpasste damit sie nichts ausplauderte.

Zitat von »Fine«

Zitat von »Sluggy«

Ich mein, in Band 2 war nur ein Schwebezauber, in Band 5 nur ein Patronuszauber. Von daher, klar, wussten sie, welcher Zauber das war.

Wieso sollte das klar gewesen sein? Okay, in Band 5 könnte Umbridge die Szenerie beobachtet haben und die Infos irgendwie an die Abteilung für unbefugte Zauberei weitergegeben haben, aber der Schwebezauber in Band 2? Das wussten die ja auch schon direkt nach dem besagten Vorfall.

In Band 2 wurde Harry wegen des Schwebezaubers verwarnt und in Band 5 wegen des Patronuszaubers. Stand in den Briefen, die das Ministerium geschickt hat. Von daher weiß ich nicht, wieso es unklar gewesen sein sollte.
Reden wir aneinander vorbei?

Zitat von »Majee«

Zitat von »Fine«

Dann sollte sich das Ministerium doch zumindest gewundert haben, dass in Morfins Hütte zuerst (vor den Morden) ein Schockzauber und zum Schluss (nach den Morden) auch noch ein Gedächtniszauber ausgeführt wurde.

Man kann sich natürlich auch da eine Geschichte hinbiegen. Etwa, dass er einen Streit vlt. sogar über die Morde mit jemandem hatte (Schockzauber), dann die Morde beging und der geschockten Person dann einen Vergessenszauber verpasste damit sie nichts ausplauderte.

Nur dass der letzte Zauberspruch der mit Morfins Zauberstab gemacht wurde der Avarda Kedavra war und nicht der Gedächtniszauber, weshalb Tom für die Morde ja extra Morfins Zauberstab benutzt hat.
(Dass er dafür wieder seinen eigenen genommen hat, steht da zwar nicht, nur kann man mit dem "Prior Incantato" ja nur den letzten Zauberspruch sehen) und von dem "Besuch" scheint Morfin auch nichts mehr zu wissen. Und das Ministerium interessiert sich auch gar nicht dafür.

Aber gut. Sicher kann man sich da bestimmt irgendwas basteln dass das alles irgendwie hinhauen könnte. (Und gerade dem Ministerium trau ich ja sogar problemlos zu offensichtliche ungereimtheiten zu ignorieren, weils doch am bequemsten ist einfach dem geständigen vorbestaften Muggelhaser die Schuld zu geben). Nur "Dumbledores Erklärung" erklärt da genaugenommen noch weniger weniger wie sie neue Fragen aufwirft.
Ich mein wie hätte Harry denn von "sie können Zauberei aufspüren, aber nicht den, der sie ausübt" [...] »Wenn man also minderjährig ist und im Haus einer erwachsenen Hexe oder eines Zauberers zaubert, dann merkt es das Ministerium nicht?und »Sie sind sicher nicht in der Lage festzustellen, wer den Zauber ausgeführt hat. Sie verlassen sich darauf, dass Hexenmütter und Zaubererväter sich bei ihren Kindern Gehorsam verschaffen, solange sie in ihren vier Wänden leben.« darauf schließen sollen , dass der minderjährige Zauberer sich auch gerade irgendwo ganz anders im Ort irgendwo aufhalten könnte? Oder dass da abgesehen von Morfin und dem Minderjährigen evtl. noch ein weiterer Zauberer gewesen sein könnte (obwohl Morfin normalerweise der einzige Zauberer im Dorf war) mit dem Morfin sich gestritten und dessen Gedächtnis er gelöscht haben soll, "das" aber lieber vertuscht hat während er die Morde bereitwillig/großspurig zugegeben hat.
Mir hat das jedenfalls eher gesagt dass "der ominöse Minderjährige" (da das Ministerium ja scheinbar nichtmal die Identität des Minderjährigen feststellen kann) offensichtlich trotzdem im selben Haus gewesen sein muss - Erst in Morfins Hütte, dann im Haus der Riddles und dann wieder in Morfins Hütte.

Es erklärt auch nicht warum das Ministerium "hier" erst am nächsten Morgen was von den Morden mitgekriegt hat und danach erstmal geschlussfolgert hat, dass es AK's gewesen sein müssen und dass das Morfin Gaunt gewesen sein muss. Harrys Minderjährigenzauber wurden um einiges schneller registriert. Und dass es tatsächlich definitiv AK's waren und dass Morfin mit Sicherheit irgendwas damit zu tun haben muss, hätte sich natürlich auch schon aus den Minderjährigenzaubermeldungen schlussfolgern lassen - nicht nur weil man wusste dass da in der Nähe ja auch noch ein vorbestrafter Muggelhasser lebte, der wegen eines Angriffs auf einen der ermordeten Menschen schon einmal im Gefängnis gesessen hatte, wie Dumbledore so schön erklärt - sondern weil zwei dieser drei Meldungen (eine vor den Mordenund eine danach) aus seinem Haus kamen und diese drei Meldungen offensichtlich "irgendwas" miteinander zu tun gehabt haben müssen. Und okay - dass sie dann also als 1. zu Morfin sind um ihn zu befragen ist also schon logisch und der auch direkt bereitwillig und stolz gestanden hat ohne ihn überhaupt richtig verhören zu müssen. Auch gut. Nur dieser Minderjährige der Schockzauber und der Vergessenszauber -den definitiv nicht Morfin ausgeführt haben kann - lassen doch zumindest darauf schließen, dass irgendwas an dem prahlerischen Geständnis faul ist bzw. fehlen muss. Entweder hat der Minderjährige oder evtl. auch ein dritter/anderer (volljähriger) Zauberer diesen ausgeführt - Entweder an dem Minderjährigen (wenn man also davon ausgehen würde, dass da noch dieser voljährige 3. Zauberer dabei war) - oder eben tatsächlich an Morfin selber. Was jedenfalls erklären würde warum Morfin nichts von dieser Person, diesen Personen zu wissen scheint (und seine Verwirrung wegen dem verschwundenen Ring). So oder so war sein detailiertes, prahlerisches Geständnis verfälscht oder seine Geschichte nicht ganz vollständig.

Aber nö. Weder hält Dumbledore es überhaupt für notwendig Harry irgendwas davon etwas näher zu erläutern noch findet Harry diese Sachen überhaupt für irgendwie fragwürdig. Also eine Erklärung, dass das Ministerium einfach mal wieder etwas geschludert hat und "die paar" Ungereimtheiten (wer die Minderjährigenmeldung ausgelöst haben könnte) nach Morfins Geständnis einfach nicht weiter beachtet bzw. ignoriert hat hätte ich tatsächlich sinnvoller/passender gefunden wie diese.

Also für mich wirkte das eher als wäre JKR oder einem der Lektoren erst später noch aufgefallen - "hätte das Ministerium das nicht eigentlich mitkkriegen müssen, wie bei Harry in Band 2 und 5 " und dann hätte JKR das noch kurz als Elklärung reingequetscht - obwohl damit eigentlich nur erklärt warum Harry damals zu Unrecht wegen dem Schwebezauber bestraft wurde aber eben nicht wirklich wie es zu dieser Geschichte mit Morfin gekommen sein soll.

Zitat von »Sluggy«

Zitat von »Fine«

Zitat von »Sluggy«

Ich mein, in Band 2 war nur ein Schwebezauber, in Band 5 nur ein Patronuszauber. Von daher, klar, wussten sie, welcher Zauber das war.

Wieso sollte das klar gewesen sein? Okay, in Band 5 könnte Umbridge die Szenerie beobachtet haben und die Infos irgendwie an die Abteilung für unbefugte Zauberei weitergegeben haben, aber der Schwebezauber in Band 2? Das wussten die ja auch schon direkt nach dem besagten Vorfall.

In Band 2 wurde Harry wegen des Schwebezaubers verwarnt und in Band 5 wegen des Patronuszaubers. Stand in den Briefen, die das Ministerium geschickt hat. Von daher weiß ich nicht, wieso es unklar gewesen sein sollte.
Reden wir aneinander vorbei?

Scheint so.
Ich meinte dass das Ministerium daher auch wissen muss, welche Zaubersprüche in Little Hangleton ausgeführt worden sind, wenn sie ja auch sofort wussten, dass es in Band 2 ein Schwebezauber war. Hätte ja sonst auch n Lumos oder irgendwas anderes sein können.