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1

Montag, 16. Oktober 2017, 23:59

War Quirell ein Todesser?

Hallo alle zusammen

ich wollte euch fragen, was ihr denn denkt.
War Quirell ein Todesser? Hatte er auch das Dunkle Mal?

Da er bereits früh starb, gab es keinen sicheren Beweis. Aber da Voldemort auf ihn angewiesen war, wäre es doch sinnvoll gewesen, Quirell das Dunkle Mal zu geben für den Fall, dass Voldemort wieder zu Kräften kommt und seine Todesser hätte rufen wollen... und zu dem Zeitpunkt wäre ja kein Wurmschwanz da, bei dem Voldemort das Dunkle Mal hätte benutzen können, sondern nur ein Quirell.

Was meint ihr?

Der Blutige Baron

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2

Dienstag, 17. Oktober 2017, 00:27

Glaube ich nicht. Das Dunkle Mal war auch sowas wie ein "Ehrenzeichen" das eben nur der engste Kreis von Voldemorts Anhängern trug. Quirrel hingegen war ja eigtl. nie einer aus diesem innersten Zirkel, sondern mehr ein Werkzeug für Voldemort. Werkzeug und "Ehrenzeichen" widersprechen sich in meinen Augen ein wenig.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

3

Dienstag, 17. Oktober 2017, 00:37

1)Aber wie hätte Voldemort dann seine Todesser gerufen, wäre er durch den Stein der Weisen zurückgekehrt?

2) Aber Quirell war im Vergleich zu Wurmschwanz doch viel treuer zu Voldemort, oder? Dass Wurmschwanz ein Dunkles Mal als Ehre bekommen hat, ist auch seltsam, immerhin ist er doch nur aus Angst und nicht aus Loyalität zurückgekommen.

Der Blutige Baron

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4

Dienstag, 17. Oktober 2017, 01:10

1) Durch den Stein der Weisen hätte sich Voldemort wohl lediglich am Leben erhalten. Er hätte immer noch keinen echten Körper gehabt. Keine Ahnung, ob er da überhaupt das Bedürfnis gehabt hätte sich seinen Anhängern zu zeigen. Zumal er ja auch lange darauf wartete, dass einer seiner Anhänger ihn sucht. Außerdem hätte er bei Bedarf ja auch schlicht Quirell doch noch das Mal verpassen können. Muss er ja nicht sofort machen, wenn er es noch gar nicht benötigt.

2) Nein. Quirell war nur ein Werkzeug und diente Voldemort nicht freiwillig, sondern wurde von Voldemort unterworfen. Wurmschwanz diente ihm freiwillig, wenn auch aus Angst. Zudem war es Wurmschwanz, der Voldemort die Information über den Aufenthalt der Potters gab, das dürfte ihn durchaus in der Gunst Voldemorts steigen lassen. Soweit ich mich da erinnere wird ja auch nicht gesagt, dass Wurmschwanz erst nachdem er zu Voldemort zurückkehrte das Mal bekommt. Ich denke er war schon vorher, eben ab seinem Verrat, den er m.W.n. realtiv freiwillig tätigte ein Todesser, vermutlich mit Dunklem Mal.
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Sluggy

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5

Dienstag, 17. Oktober 2017, 16:16

Nein, Quirrell war kein Todesser.

Er war durch Voldemort besessen. Allerdings war ihm das bewusst, anders als Ginny.




Offtopic
Mal was anderes, falls sich hier wer mit Computern auskennt. Ich muss dauernd Beiträge doppelt und dreifach schreiben, weil der Compi sich rauskatapultiert oder den Cursor sonstwohin setzt und damit den Beitrag löscht.
Habe ich besonderes Glück, muss ich mich damit abfinden oder kann man was dagegen tun?#
Danke
:D 8) --knuddel--

Fine

Waddiwasi-Profi

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6

Freitag, 20. Oktober 2017, 15:49

1) Durch den Stein der Weisen hätte sich Voldemort wohl lediglich am Leben erhalten. Er hätte immer noch keinen echten Körper gehabt.


Hmm. Wobei ich mir nicht sicher bin ob er den Körper nicht doch auch schon durch den Stein der Weisen doch bekommen hätte bzw. irgendwie mit dem Elixier hätte herstellen können. Ich wüsst sonst nämlich nicht, was er mit dem Stein sonst gewollt haben soll *
Ich weiß in Band 1 sagt er

Zitat

Einhornblut hat mich gestärkt in den letzten Wochen ... du hast den treuen Quirrell gesehen, wie er es im Wald für mich getrunken hat ... und sobald ich das Elixier des Lebens besitze, werde ich mir meinen eigenen Körper erschaffen können

und in Band 4

Zitat

Dann ... vor vier Jahren ... schien meine Rückkehr greifbar nahe zu sein. Ein Zauberer – jung, töricht und leichtgläubig – lief mir in dem Wald, in dem ich hauste, über den Weg. Oh, er schien genau die Chance zu bieten, von der ich geträumt hatte... Oh, er schien genau die Chance zu bieten, von der ich geträumt hatte ... denn er war ein Lehrer an Dumbledores Schule ... es war ein Leichtes, ihn meinem Willen zu unterwerfen... er brachte mich zurück in dieses Land, und nach einiger Zeit nahm ich von seinem Körper Besitz, um ihn streng zu überwachen, wenn er meine Befehle ausführte.Doch mein Plan scheiterte. Es gelang mir nicht, den Stein der Weisen zu stehlen. Ich sollte mir nicht das ewige Leben sichern können.

In Band 6 erklärt Dumbledore dann allerdings auf Harrys Nachfrage warum er keinen Stein der Weisen herstellen, oder einen stehlen konnte, wenn er so an Unsterblichkeit interessiert war-

Zitat

Nun, wir wissen, dass er genau das versucht hat, und zwar vor fünf Jahren«, sagte Dumbledore. »Aber ich denke, es gibt mehrere Gründe, warum ein Stein der Weisen für Lord Voldemort weniger reizvoll ist als Horkruxe. Das Elixier des Lebens verlängert das Leben zwar tatsächlich, aber es muss regelmäßig getrunken werden, bis in alle Ewigkeit, wenn derjenige, der es trinkt, seine Unsterblichkeit bewahren will. Deshalb wäre Voldemort vollkommen abhängig von dem Elixier, und wenn es zur Neige ginge oder verunreinigt würde, oder wenn der Stein gestohlen würde, dann würde er sterben wie jeder andere Mensch auch. Voldemort zieht es vor, allein alle Fäden zu ziehen, vergiss das nicht. Ich glaube, er hätte die Vorstellung, abhängig zu sein, selbst von dem Elixier, unerträglich gefunden. Natürlich war er bereit, es einzunehmen, wenn es ihm aus dem grauenhaften Halbleben heraushalf, zu dem er nach dem Angriff auf dich verurteilt war, aber nur, um wieder einen Körper zu gewinnen. Danach, davon bin ich überzeugt, hatte er die Absicht, sich weiterhin auf seine Horkruxe zu verlassen: Mehr würde er nicht brauchen, wenn er nur eine menschliche Gestalt zurückgewinnen konnte. Er war bereits unsterblich, verstehst du … oder so nahe an der Unsterblichkeit, wie es ein Mensch nur sein kann.


Also ans Leben gebunden/nahezu unsterblich war Voldemort durch die Horkruxe auch so schon. Dazu brauchte er weder das Elixier noch das Einhornblut.
Das Einhornblut wird er dann wohl eher für Quirrell gebraucht haben, damit dessen Körper lange genug hält bis er den Stein bekommen und das Elixier hergestellt hat.
Das Elixier dann entweder tatsächlich für den neuen Körper oder aber ebenfalls vorrübergehend für Quirrell, bis er auch seinen neuen eigenen Körper hergestellt hat (was vermutlich zu lange gedauert hätte um es mit Einhornblut zu überbrücken).
*Also ist mir beim schreiben doch noch ne 2. Möglichkeit eingefallen, wobei eingefallen das falsche Wort ist. Drann gedacht hatte ich schon von Anfang an, fand sie aber eher unlogisch, da Voldemort Quirrell ja theoretisch auch ohne körperliche Inbesitznahme mit der Erschaffung des neuen Körpers beauftragen/anleiten hätte können - also so ähnlich wie Wurmschwanz in Bd 4. - bis mir die Varante beim schreiben langsam doch immer weniger unlogisch vorkam, da mir immer mehr mögliche Komplikationen eingefallen sind weshalb Voldemort die Körperübernahme hier evtl. wirklich als die bessere Variante gesehen hanen könnte.

Jedenfalls würds in beiden Fällen dann natürlich schon Sinn machen Quirrell das Dunkle Mal zu verpassen um seine Todesser zu rufen, hätte aber ebenfalls in beiden Fällen noch Zeit gehabt bis Voldemort soweit war den Körper zu wechseln bzw. den Körper gewechselt hat und seine Anhänger in bekannter Form gegenüberstehen kann.

2) Nein. Quirell war nur ein Werkzeug und diente Voldemort nicht freiwillig, sondern wurde von Voldemort unterworfen. Wurmschwanz diente ihm freiwillig, wenn auch aus Angst. Zudem war es Wurmschwanz, der Voldemort die Information über den Aufenthalt der Potters gab, das dürfte ihn durchaus in der Gunst Voldemorts steigen lassen. Soweit ich mich da erinnere wird ja auch nicht gesagt, dass Wurmschwanz erst nachdem er zu Voldemort zurückkehrte das Mal bekommt. Ich denke er war schon vorher, eben ab seinem Verrat, den er m.W.n. realtiv freiwillig tätigte ein Todesser, vermutlich mit Dunklem Mal.


Glaube ich nicht. Das Dunkle Mal war auch sowas wie ein "Ehrenzeichen" das eben nur der engste Kreis von Voldemorts Anhängern trug. Quirrel hingegen war ja eigtl. nie einer aus diesem innersten Zirkel, sondern mehr ein Werkzeug für Voldemort. Werkzeug und "Ehrenzeichen" widersprechen sich in meinen Augen ein wenig.

Hmm. Weiß nicht. Also bei Wurmschwanz bin ich auch der Meinung, dass er schon zum Todesser wurde/das Mal bekommen hat als er zu Voldemort ging und anfing den Orden für Voldemort auszuspionieren, was er wohl auch schon seit längerem getan haben soll. Allerdings hatte ich es auch eigentlich gar nicht unbedingt als Zeichen der Ehre nur für seine treuesten und engsten Anhänger interpretiert, auch wenn Voldemort es seinen Anhängern so darstellen mag oder einige wie Bellatrix oder auch Draco (bis zu einem gewissen Zeitpunkt) glaubenmögen, sondern viel mehr als Markierung oder Treueversicherung für die, die sich ihm -warum auch immer- aktiv angeschlossen und ihm ihre Treue geschworen haben, sozusagen seiner als Soldaten seiber Armee beigetreten sind/sich verpflichtet haben. Ich denk nicht dass es da besondere Aufnahmekriterien gibt, wenn man mitmachen "will" (außer Mensch bzw. Zauberer/Hexe und mindestens halbblütig). Durch das Mal können die Todesser ja nicht nur die anderen oder Voldemort zu sich rufen sondern Voldemort auch die einzelnen Todesser für sich aufspüren (siehe Kakaroff). Dean Thomas leiblicher Vater wurde ja andersrum sogar getötet, weil er sich geweigert hat den Todessern beizutreten http://web.archive.org/web/2010122611003…f_view.cfm?id=2 so wie Slughorn sich in Band 6 versteckt, weil Voldemort und die Todesser ihn vermutlich "anwerben" wollen (was mich vermuten lässt, dass Deans Vater ebenfalls aus irgendeinem Grund besonders interessant für Voldemort gemacht hat.). Draco dagegen wird zwar aus freien Stücken und mit Stolz Todesser, der "für Voldemort" aber auch nur Mittel zum Zweck ist um Lucius zu bestrafen indem Draco einen vermeintlich unerfüllbaren tödlichen Auftrag erteilt.
Daher wird es für Voldemort auch nicht soo wichtig sein ob sich ihm Jemand wirklich komplett freiwillig, aus Überzeugung, unter Druck oder einfachem Überlebenstrieb anschließt solange sie es tun und für ihn kämpfen oder ob die Person irgendwelche Ehrungen verdient hat oder einfach nur Mittel zum Zweck ist.

Insofern kann ich mir schon vorstellen dass Voldemort auch Quirrel mit dem Mal versehen hätte, solange er einen Sinn/Zweck darin gesehen hätte. Und wenn es wirklich nur zum rufen der Todesser gewesen wäre und er ihn danach beseitigt hätte. Würd aber tatsächlich nicht ausstellen, dass er ihn auch so als Todesser behalten könnte.
Ich mein Qirrel mag zwar nur Mittel zum Zweck gewesen sein und größtenteils nicht wirklich freiwillig gehandelt haben - Es kam mir allerdings auch nicht so vor als hätte Voldemort ihn in dem Sinne unterworfen und Besitz von ihm ergriffen, dass er die komplette Kontrolle über sein Handeln (und definitiv nicht seine Worte) übernommen hätte wie z.B. beim Imperius oder er nicht "fähig" wäre sich dagegen zu wehren das zu tun was Voldemort will, sondern viel dass er nicht ist sich gegen Voldemort durchzusetzen. Es ist also definitiv Quirrell selbst der sagt

Zitat

»Ich traf ihn bei meiner Reise um die Welt. Damals war ich noch eineinfältiger junger Mann, mit dem Kopf voll lächerlicher Vorstellungen über Gut und Böse. Lord Voldemort hat mir gezeigt, wie falsch ich dachte. Es gibt kein Gut und Böse, es gibt nur Macht, und jene, die zu schwach sind, um nach ihr zu streben ... Seit damals bin ich sein treuer Diener, auch wenn ich ihn viele Male enttäuscht habe. Er musste sehr streng mit mir sein.«

womit er sich meiner Meinung nach auf jeden Fall qualifiziert dass Voldemort ihn als als ergebenen Diener behält und zum Toesser macht - naja jedenfalls sofern Voldemort dann später zu sinen Fähigkeiten passendere Aufgaben für ihn hat (sehr klug soll er ja zumindest sein) sonst beseitigt er ihnwegen dem Gejammer und Geziere, sobald er ihn nicht mehr unbedingt braucht - egal wie treu und ergeben er auch sein mag.

Sluggy

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7

Sonntag, 22. Oktober 2017, 17:37

Also, in Band fünf, als Seamus Harry angreift, sagt Dean, dass seine Eltern Muggel seien, denen er nichts von den Toten in Hogwarts erzählt habe.
Ich glaub, in Band 7 weiß er auf einmal nicht mehr, ob er Schlammblut oder Halbblut ist ...

Kommt wohl alles daher, dass Rowling ursprünglich vorhatte, Deans Geschichte zu erzählen und sich dann umentschied. Passt aber irgendwie nicht, wenn man nicht deine zitierte Stelle kennt, @Fine.
:D 8) --knuddel--

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8

Sonntag, 22. Oktober 2017, 23:15

Anders gefragt: was spricht denn dafür, dass Quirell kein Todesser war?

Sluggy

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9

Montag, 23. Oktober 2017, 17:31

Die Tatsache, dass Voldemort Quirrel praktisch "gesteuert" hat, spricht meines Erachtens dagegen, dass Quirrell ein Todesser war.
Ich habe unter "Todessern" immer Zauberer verstanden, die aus freiem Willen - jedenfalls anfangs - Voldemorts Ideen und Befehlen gefolgt sind. (Hier als Beispiel Regulus, der bestimmt nicht der einzige war, der kalte Füße bekam, als ihm Voldemorts Absichten richtig klar wurden).
Bei Quirrell war das nicht so. Er war auf Weltreise und Voldemort ist ihm begegnet. Voldemort bemerkte gleich, dass Quirrell jemand war, den er in Besitz nehmen konnte, und so benutzte er Quirrells Körper.
Ich sehe es immer noch so, dass Quirrell von Voldemort besessen war.
Die anderen Todesser waren das nicht.
:D 8) --knuddel--

10

Montag, 23. Oktober 2017, 19:41

Ich sehe es immer noch so, dass Quirrell von Voldemort besessen war.


Ja nun, was versteht man denn unter einer Besessung?
Ich würde es so sagen, dass Quirell dennoch immer noch einen freien Willen hatte, oder? Also vollkommen besessen war er nicht von Voldemort. Nur hatte Quirell Angst vor Voldemorts Zorn und deshalb hat er alles gemacht, was Voldemort ihm aufgetragen hatte - um nicht bestraft zu werden.
Unter einer Besessung verstehe ich jemanden, der vollkommen die Kontrolle über seinen Körper und seinen Verstand verloren hat.

Beispiel) Annelise Michel, die sich weder psysisch noch psychisch nicht mehr kontrollieren konnte

Sluggy

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11

Dienstag, 24. Oktober 2017, 16:53

Dann ist besessen nicht das richtige Wort.

Ginny sagt ja in Band 5 auch, dass sie, als sie Voldemort sie besessen hat, nicht mehr wusste, was sie tat oder wie sie wohin kam. Das war ja bei Quirrell nicht so. Er wusste wohl, was er tat und wie er wohin kam.
Aber Voldemort steuerte ihn trotzdem. Freier Wille, naja, wieweit ist das freier Wille, wenn du doch nur tust, was ein anderer von dir verlangt? Aus welchem Motiv auch immer.

Und insofern hatte Quirrell eben keinen freien Willen mehr, anders als zum Beispiel Malfoy oder die anderen Todesser, die in Band 4 wieder auftauchen, als Voldemort sie nach seiner Wiedererstehung zusammenruft.

Annelise Michel kenn ich nicht.
:D 8) --knuddel--

12

Dienstag, 24. Oktober 2017, 17:19

Richtig.
Ginny war absolut besessen.
Quirell jedoch nicht. Er war immer bei vollem Bewusstsein.

Annelise Michel war eine gläubig katholische, 21-22 jährige Frau aus Klingenberg am Main.
Sie litt medizinisch gesehen an Epilepsie, hat aber Anzeichen einer Bessesung
durch den Teufel gehabt.
Ein Exorzismus wurde (vergeblich) an ihr durchgeführt, aber sie starb dann an Unterernährung und selbst zugefügten Wunden. Es ist noch heute unklar, ob sie wirklich von einer höheren, bösen Macht besessen war oder nicht.

Sluggy

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13

Dienstag, 24. Oktober 2017, 20:34

Aber Quirrell handelt trotzdem nicht aus eigenem Willen. Er tut, was Voldemort ihm befiehlt. Wenn auch aus Angst vor der Strafe Voldemorts.
Das ist immer noch anders, als bei den Todessern wie Malfoy o.ä.
Das heisst, Voldemort steuert ihn und das bringt mich dazu, Quirrell nicht für einen Todesser zu halten.
:D 8) --knuddel--

14

Dienstag, 24. Oktober 2017, 21:57

Ist in Ordnung. Vielleicht war er ja wirklich keiner.

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15

Samstag, 28. Oktober 2017, 20:30

Aber Quirrell handelt trotzdem nicht aus eigenem Willen. Er tut, was Voldemort ihm befiehlt. Wenn auch aus Angst vor der Strafe Voldemorts.
Das ist immer noch anders, als bei den Todessern wie Malfoy o.ä.
Das heisst, Voldemort steuert ihn und das bringt mich dazu, Quirrell nicht für einen Todesser zu halten.


"Besessen" ist und bleibt für mich trotzdem das falsche Wort.
Und mir ist nochwas eingefallen, wo durchkommt, dass es sehr wohl Quirrells eigener Wille ist. Quirrell sieht im Spiegel, wie er Voldemort den Stein übergibt. Es ist also sehr wohl "sein" Wunsch/Wille.

16

Samstag, 28. Oktober 2017, 22:07

Interessant, wie hat Quirell das denn gesehen?
Hat er sich selbst als normalen Menschen gesehen und Voldemort mit einem eigenen Körper?

Oder hat Quirell es so gesehen, dass er den Stein hinter seinen Kopf tut - weil dort Voldemort ist?

Fine

Waddiwasi-Profi

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17

Samstag, 28. Oktober 2017, 22:57

Keine Ahnung. Da steht nur - "Ich sehe den Stein ... Ich überreiche ihn meinem Meister ... aber wo ist er?" bzw. "I see the Stone... I'm presenting it to my master... but where is it?"

18

Samstag, 28. Oktober 2017, 23:04

Ich kenne diese Stelle.
Nur fand ich gerade diese Stelle interessant - zu wissen, wie genau Quirell sich selbst gesehen hat, in dem er Voldemort den Stein überreicht.

Fine

Waddiwasi-Profi

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19

Samstag, 28. Oktober 2017, 23:33

Ach so. Joa. Vom deutschen Wortlaut, also der Übersetzung her hätte ich ja gesagt, in zwei verschiedenen Körpern. Wie sollte das denn sonst gehen mit dem "überreichen". Hab deshalb aber nochmal extra im Original geguckt und "präsentieren" klingt dann schon wieder anders.

Sluggy

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20

Sonntag, 29. Oktober 2017, 22:28

In "Harry Potter und der Feuerkelch" sagt Voldemort auf dem Friedhof, dass es ihm ein Leichtes gewesen sei, Quirrell seinem Willen zu unterwerfen und dass er nach einiger Zeit Besitz von seinem Körper ergriffen habe, um ihn streng zu überwachen, wenn er Voldemorts Befehle ausführte. (S. 683)

Auch, wenn das nun kein Besessen-Sein ist, gehe ich nicht davon aus, dass die Spiegelszene Quirrells Willen zeigt.
Sie zeigt Quirrells Herzenswunsch, Voldemort den Stein zu überreichen, vermutlich in der Hoffnung, Voldemort dadurch irgendwie zu besänftigen, aus Angst vor der angedrohten Strafe.

Ich mein, generell hat Quirrell ja die ganze Zeit schon aufgegeben, als er Voldemort in sich mit zurück nach England gebracht hatte. Aber das gehörte natürlich auch zur Handlung, dass eben Quirrell der Bösewicht war und nicht Snape.
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